Día de la nación Canaria... ¡y yo me lo pierdo!

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Comentarios

1. 1. Raúl Espada dice:
      23/10/2006 12:56
      por qué está este post en la categoría de frikis y no en política ;)
      
2. 1. Miguel dice:
      23/10/2006 13:01
      ¿Qué política? ;-)))
      
3. 1. pinzonazul dice:
      23/10/2006 13:32
      Está clarísimo, siendo el Friki Awañak no pude ir dentro de otra categoría ;-)
      
4. 1. Raúl dice:
      23/10/2006 13:59
      yo lo decía porque en política está metido el vídeo de los que asistieron al acto de la colocación de la bandera
      
5. 1. Netito dice:
      23/10/2006 15:53
      Paro aquella era la bandera de verdad, esta es filoterrorista (presidente del Cabildo dixit)
      
6. 1. El Señor Lechero dice:
      23/10/2006 16:11
      Va a ser eso
      
7. 1. Nanny Ogg dice:
      23/10/2006 19:09
      Primera visita por este blog y me encuentro con una pegatina del Frepic casi me da un argo… El Día de la Nación Canaria y yo en Valladolid sin enterarme..
      
8. 1. Charlie dice:
      23/10/2006 20:52
      Estaba yo el sábado “haciendo de vientre” sin haberme percatado de la ausencia de papel higiénico en el dispensador. Por suerte tenía a mano el periódico y, aunque un poco áspera al tacto, agradezco a los “frepines ñacañaca” haberme sacado del apuro con su pegatina.
      
9. 1. hideyoshi dice:
      24/10/2006 08:03
      si bien los del Frepic proponen un tipo de independentismo setentero, obsoleto y con el que no me siento en absoluto de acuerdo….sí que es cierto que esa es la bandera con la que se siente identificada la gente no la de los perros. De todas formas, una bandera no deja de ser lo que es…
      
10. 1. El Señor Lechero dice:
       25/10/2006 00:51
       Yo creo que es la bandera que se saca a protestar, igual que la de la II República o la de la hoz y el martillo. Que luego la gente sepa exactamente el significado real de la bandera en cuestión es otra historia.
       
11. 1. El Señor Lechero dice:
       25/10/2006 01:03
       POor cierto, señores güemasteres, que en el artículo dedicado a Superdonina ¡Emería cristiana! no se pueden dejar comentarios ningunos. Una pena, porque en La Palma sí se dice lo de espichar (estirar la pata o pinchar con un palo) y “tieso como un espicho” (=tieso como una vara). Eso sí, que la retahila que suelta esta buena señora (que quizá debería ser más consciente de sus limitaciones que dedicarse a pontificar) no la oí nunca. Por lo menos, se ve que la nieta es bastante más lista (y culta) que la yaya.
       
12. 1. hideyoshi dice:
       25/10/2006 20:41
       Señor lechero, no estoy de acuerdo….pero de eso se trata, no?. La bandera de las siete estrellas (sentimientos independentistas aparte….que por cierto no es lo que se trata porque si no sacariamos del recuerdo a Manuel Alemán y su “conciencia neblinada”)es la que la gran mayoría de los canarios sienten como suya…y no la de los perros. Y ni de lejos es una bandera de protestas simplemente….o que bandera ves tú en La Rama? el día de Canarias? o en casi todas las romerias? no neguemos lo obvio… Un saludo
       
13. 1. el Barto dice:
       25/10/2006 21:03
       Los comunicados que publica esta gente de vez en cuando en la última página de la Provincia yo los agradezco bastante, intento no perderme ninguno.
       Recuerdo con especial cariño uno dedicado al fútbol con motivo de la concesión del balón de oro a nuestro “hermano africano” George Weah.
       Deduzco que a los del Friki solo les gusta el fútbol porque no recuerdo un homenaje parecido cuando Olajuwon fue MVP de la NBA.
       
14. 1. Miguel dice:
       25/10/2006 21:45
       Los comunicados que publica esta gente de vez en cuando en la última página de la Provincia yo los agradezco bastante, intento no perderme ninguno.
       
       Entonces te gustará el artículo que acabo de publicar
       
15. 1. autoctono dice:
       26/10/2006 00:16
       Lo que me sorprende a mi es que esta gante aun exista.
       
       En Tenerife habia Frepik, pero fue diluyéndose como el color de sus pintadas, siendo el exponente del independentismo los siguientes “entes”:
       – Azarug. Asociacion juvenil receptora de subvenciones engargada de activar el resto de la maquinaria y de captar a jovenes no universitarios.
       – SEC (Sindicato de Estudiantes Canario). Es el grupo que representa al movimiento independentista dentro de la Universidad de La Laguna. Son casi mayoría abosluta en el Claustro y no pierden ocasion para montar sus movidas politicas en lugar de defender a los alumnos.
       – APC (Alternativa Popular Canaria). Es el partido politico al que se derivan los miembros de los dos grupos anteriores cuando ya se han hecho mayorcitos, si es que no hay olido el rastro de la pasta y se han afiliado a la CoCa (Coalicion Canaria). No tienen representacion (ni la tendrán) en Parlamento o Cabildo, pero si que tienen concejales sueltos en el norte de la isla.
       
       Bueno, entre ellos sacan dinero para retroalimentar sus movidas y “seguir vivos”, pero van perdiendo fuelle paulatinamente sobre todo por deserciones hacia la CoCa.
       
16. 1. El Señor Lechero dice:
       26/10/2006 11:57
       No le digo yo que no, don Hideyoshi… pero también es la que sacan para protestar ;) junto a las otras dos.
       
17. 1. Lior dice:
       26/10/2006 13:22
       Autóctono ¿y el Frente Popular del Pueblo Canario ... ?
       
18. 1. Miguel dice:
       26/10/2006 14:00
       ¿No era el Frente Canario Popular?
       
       ¡DISIDENTE!
       
       X-D
       
19. 1. el Barto dice:
       26/10/2006 15:14
       O unidaddelpueblo.org, con uno de sus articulistas estrella llamando poco menos que finolis a Saavedra por oir tanta música clásica pastelosa en vez de entregarse a Taburiente y Mestisay….
       Este universo es inabarcable, hace un par de años vi una web de unos que declararon efectivamente el nacimiento de la nación canaria, emitieron deuda pública y se mosquearon con el presidente español por no pedirles permiso para recibir a su homólogo alemán en el guanartemato.
       Intenté reencontrarla pero no lo he conseguido, a lo mejor la han traducido el tamazig y claro, yo con mi teclado opresor-judeocristiano-paterogaleónico-golazodezidane posibilidades tengo pocas.
       
20. 1. El Señor Lechero dice:
       26/10/2006 15:46
       O unos carteles que aparecieron por La Laguna el año pasado, marcando las fronteras de la nación Taknara (Canarias más una parte del Sáhara).
       
21. 1. autoctono dice:
       26/10/2006 18:31
       Hola Lior,
       
       El FPPC no es mas que la rama canaria del PCPC (Partido Comunista de los Pueblos de España), que no es mas que una rama escindida del PCE, no se si troskistas…pero vamos, que no son independentistas “de palo”.
       
       Aunque he de señalar que APC-AZARUG-SEC suelen utilizar a colectivos mas pequeños como ese como kleenex para determinadas acciones…
       
22. 1. hideyoshi dice:
       26/10/2006 19:05
       Me gustaria saber por qué quitaron la enorme respuesta que le puse al señor lechero ayer? dije algo de forma incorrecta? opino que no….pero bueno.
       
23. 1. Miguel dice:
       26/10/2006 19:31
       Hideyoshi,
       
       Es esta la respuesta? Es que es lo único que tenemos registrado. Si escribiste otra quizá luego de previsualizar no le diste a aceptar para publicar, porque puedo prometer y prometo (y esto va totalmente en serio) que JAMÁS (y lo puedo decir como única persona que puede borrar los comentarios en Canarias Bruta) he censurado a nadie y se puede contar con una mano los que he tenido que borrar porque contenian insultos hacia terceras personas. ¡Y menos voy a censurar a alguien con el que he compartido mesa y risas!
       
24. 1. hideyoshi dice:
       27/10/2006 00:06
       jejeje. Perdona pues…jejeje.
       Bueno pues entonces se aguantan la retaila otra vez…
       Le quería decir a Autoctono que me parece muy simple la argumentación que ha dado, trataré de recordar lo que puse y explicar el por qué de está critica en varios puntos:
       1º Comparto su crítica al Frepic y ese panafricanismo antiespañol y promarroqui que destilan sus comunicados. Pero tengamos en cuenta que el estilo del Frepic siempre se ha caracterizado por ser un independentismo setentero y de tintes aranistas (recordemos los escritos de Sabino Arana acerca del vasco y el “maketo”...escritos que están llenos del racismo que predominaba a finales del XIX) esa visión de la realidad parte de un complejo de inferioridad (para explicar mi existencia necesito la existencia del contrario) y no se trata de eso, sino de un hecho histórico y cultural diferenciatorio.
       2º Por sus palabras parece que los independentistas son un grupo de paletos aburridos que se reunen a decir boberias…y recordemos que hombres de la talla intelectual de Manuel Alemán y otros como Agustín Millares Cantero (este último miembro del UPC) se han desmarcado en esta opción política… lo que pasa que en un partido cabe de todo gente preparada y memos ( un partido no deja de ser un reflejo de la sociedad)
       3º ¿Por qué cuando hablamos de África parece como si fuera el pariente que nadie quiere aceptar?....somos africanos geográficamente…nos guste o no. Culturalmente somos europeos y en otros aspectos (debido a nuestra historia) estamos más cerca de América que de Europa. El querer desmarcarse de España no significa un no a Europa…por mucho que así se pretenda desde los partidos centralistas vender.
       4ºla gente si siente la canariedad…pero bajo la bruma de esa “conciencia neblinada” de la que hablaba Manuel Alemán (recomiendo leer Psicologia del Hombre Canario…yo lo encontré de 2º mano en internet) se tiene claro un sentimiento diferencial ( que no tiene que implicar odio ni nada que se le parezca…tengo muchos amigos peninsulares y no los odio) y hay incluso un cierto complejo de inferioridad(se nota hasta cuando vemos a alguien hablar por la tele o cuando nos sentimos olvidados en el telediario…por no poner otros ejemplos)todo ello provocado (sin ningún tipo de conspiración judeomasómica, pero sí de forma interesada)El mismo pleito insular es un reflejo de la política que se ha mantenido, el hecho de que Canarias hasta el boom turístico estuviera casi olvidada (a Unamuno ¿a dónde lo destierran? y a Franco cuando la IIª República lo ve con recelo y cierran la academia de oficiales…¿a dónde lo mandan?).
       5º todo ello no tiene sentido si no se ve en el horizonte que 1º somos ciudadanos del mundo, pero que esta mundialización no tiene por qué tener el caracter uniformizador de la Globalización de derechas que se nos propone como única alternativa posible….¿por qué no acercarnos desde la diferencia? ¿por qué no conocernos sin miedos unos a otros y enriquecernos desde ladesigualdad? que recordemos que es la que históricamente ha dado lugar a los avances….Estas reflexiones en pos de una mundialización y no una globalización no son mías sino responden a las ideas de gente como Noam Chomsky y Eric Hobswan, que en este aspecto parecen coincidir….
       6º La mayor de las mentiras es el como SIEMPRE se nos presenta al nacionalismo como un elemnto desestabilizador de un status quo que por nuestro bien debe permanecer inalterable o todo se derrumbará. Recordemos que el capitalismo sólo lleva vigente dos siglos y que hablar de España antes de los borbones es una memez de las mayores que se pueden decir…aunque se repite y mucho de forma interezada…los estados nacionales centralistas surgen el el siglo XIX, pero no son ni tienen por que ser la única vía. Si algo nos enseña la Historia es a ser críticos y que otros puntos de vista nos gusten o no son posibles.
       7º Por último sólo hacer una reflexión….siempre se quejan del influjo del nacionalismo…..pero, y del nacionalismo español….¿no podriamos quejarnos?
       
25. 1. hideyoshi dice:
       27/10/2006 00:08
       Gracias a quien lo haya leido y perdonen por lo largo. Un abrazo, Miguel y saluda a Charlie
       
26. 1. El Señor Lechero dice:
       27/10/2006 10:06
       Don Hide: me ha gustado mucho su reflexión. Y, empezando por el final, yo soy de los que piensan que las patrias, al final, son el refugio de los golfos y que el nacionalismo cualquiera no es sino mentalidad de tribu. Ahora medran los nacionalismos regionales oprque durante cuarenta años el nacionalismo..esteee ¿nacional? ¿estatal? estuvo monopolizado por el innombrable. Pero francamente, al final, viendo y habiendo vivido en varias ciudades del imperio, en dos islas del archipiélago y en algunos países del extranjero, compruebo que todos somos, más que ciudadanos del mundo, personas. Con nuestras grandezas y miserias,; con nuestros anhelos y nuestras paranoias. Y no somos tan distintos los unos de los otros :)
       
27. 1. el Barto dice:
       27/10/2006 11:53
       No quiero entrar en todos los puntos porque sería eterno. El que me escuece bastante es el 7º y no porque yo sea nacionalista español o esto o lo otro.
       Es que me parece de locos decir a estas alturas que el nacionalismo español está todavía por criticar.
       Pero si somos el único país del mundo en el que la gente antes se mata que lucir cualquier representación de la bandera nacional pero lleva hasta en los bajos del coche la de la región, isla, pueblo, barrio, equipo o clan de videojuego.
       
28. 1. Miguel dice:
       27/10/2006 13:09
       El Barto,
       
       mmmmm… Si, yo he comentado varias veces con gente lo que estás diciendo. Todavía esta por ver a alguien con una bandera plantada en el jardín de la casa, o en el balcón y que no sea un chiflado o un facha. En este país parece que nos avergonzamos de los símbolos nacionales. ¡Coño… si la gente ni se levanta cuando suena el himno!
       
29. 1. el Barto dice:
       27/10/2006 15:03
       Pero eso también es porque como ya no hay carta de ajuste pues entonces la gente ha perdido la costumbre…
       
30. 1. Sergio Montesdeoca dice:
       27/10/2006 16:19
       O porque el himno español es ridículo, solo digno del circo de Ángel Cristo cuando va hasta las cejas de coca.
       
31. 1. hideyoshi dice:
       27/10/2006 16:56
       Señor Lechero, tu reflexión si te fijas no es tan distinta de la mía: yo tambien he apelado a que, primeramente, somos ciudadanos del mundo. Pero dos aclaraciones acerca del resto:
       1º Cuando hablamos de nacionalismos no olvidemos que el concepto nación surge en el siglo XIX así que tanto es nacionalismo el apelar a un sentimiento francés, español,catalan,italiano, como al canario. Sólo que engloba realidades diferentes.
       2º El ver los nacionalismos como un muro que nos separa es mérito de los nacionalismos de derechas (para aclarar las diferencias entre un nacionalista de derecha y otro de izquierda te recomiendo un texto de Ernest Renan titulado “¿que es el nacionalismo?, si quieres te lo paso y vería que un nacionalismo españolista de derechas, un nacionalismo vasco de derechas-PP y PNV- se parecen más en si que un nacionalismo del mismo tipo-españolista o vasco- auno de izquierda…creo que me he enrollado un poco jejeje). Los nacionalismos de izquierdas no plantean el hecho nacional como una separación, sino que plantean el hecho nacional como una necesaria distinción por el bien de todos….¿o son los mismos los problemas, aunque algunos coincidan, entre los que tiene un anciano y los que tiene un joven? el que ambos se traten por separado no implica que subsanar las necesidades de uno implique obviar las del otro, tampoco lleva consigo un enfrentamiento. Gracias.
       Al señor Barto le diría levantese usted cuando suena el himno si lo siente como suyo, yo no porque desde el respeto total y profundo no lo siento como mío…no me nace quererlo. También digo que me enfadaría con el que faltara al respeto en ese momento si lo tuviera a mi lado, que yo no siente algo como mío no implica que no lo respete.
       Pero aún, recalcando y ampliando un punto que le comente al sr lechero le digo que él concepto de nación ( es decir una superestructura de la que el ciudadano es partícipe tanto en su mantenimiento, recreación-puesto que debe ser un concepto vivo y que evolucione-, como de fundamentación) surge en el siglo XIX, anteriormente los paises (no confundir nación con país y estado ojo) sólo representaban a la familia que estaba en el poder y la oligarquía adjunta a la misma…los ciudadanos no lo eran como hoy los concebimos, eran meros peones al servicio y que no tenían ni voz, y en España hasta el siglo XIX, ni voto. Por lo tanto el apelar a la nación española y al sentimiento patrio me parece perfecto….para el que lo sienta.
       Yo vuelvo y repito que respeto al que lo sienta…pero aun me hago una reflexión: ¿Por qué esa vergüenza por el pasado histórico español? ¿por qué ese rechazo a mostrar esos signos que usted dice?....no será culpa de “patriotas” como Franco y su “gloriosa cruzada”- utilizando términos suyos por eso los pongo entre comillas-(ojo que no es el único de la historia de España…la cosa viene de antes, mucho antes)
       Vuelvo y repito que no me parecen correctas expresiones tipo godos fuera (mi pueblo, el canario, es un pueblo históricamente de emigrantes) y respeto el sentimiento nacionalista español…si bien no lo comparto (dos de mis mejores amigos, uno desde los 15 años, son militares….uno sargento de tierra y otro cabo primera de infanteria de marina y no creo neceario especificar que tipo de nacionalismo tienen…español, claro, y esto lo digo como muestra de mi postura de respeto) Un saludo y un abrazo….gracias por el debate, que siempre es de agradecer
       
32. 1. hideyoshi dice:
       27/10/2006 16:58
       voy a empezar a escribir mis memorias jejeje. Ños como se me va la olla escribiendo jejeje.
       
33. 1. autoctono dice:
       27/10/2006 18:44
       hideyoshi
       
       Frepik en Tenerife esta muerto y eso es una realidad, solo quedará dos flipados que pertenezcan a el y por ejemplo se dediquen a pintar una cosilla que inauguraron el otro dia en Finca España (La Laguna) poniendo Canarias Libre y mensajes de similar calado, amen de borrar en todas las señales “España”. Mamados que son unos mamados.
       
       Y yo me he limitado a explicar de manera simple la estructura de como esta montado el tinglado socioeconómico del independentismo, porque esta grupo de gente sobreviven a base de subvenciones desde la ULL, Gobierno de Canarias, Cabildo, etc.
       
       Que por cierto, se me quedó nombrar a Intersindical Canaria, sindicato que tambien esta en la órbita anteriormente mencionada.
       
34. 1. el Barto dice:
       27/10/2006 23:01
       Señor hideyoshi, que yo no estoy defendiendo el nacionalismo español ni me emociono con himno alguno.
       Lo único que decía es que hoy nadie se puede quejar de que al nacionalismo españolista no hay quien lo critique como dijo en el punto 7º anterior.
       Todo lo demás me parece opinable, ya me gustaría pero ahora no tengo tiempo para debatir algo tan complejo.
       
35. 1. hideyoshi dice:
       28/10/2006 03:21
       Sr barto…el nacionalismo españolista, lo que dije yo (no creo que sea tan complicado leer el punto 7º) es que está presente en muchos aspectos que en puntos anteriores nombré...se nos mete el españolismo por los ojos y se nos miente con miedos (Marruecos nos invadirá sin España, sin España no hay Europa, y por qué no hablar de economía) estupideces que no se tienen en pié....pero que muchos se tragan. Lo de que le parece opinable me parece una salida airosa ante argumentos de peso…pero como dije respeto y desde aqui le mando un saludo.
       A autoctono sólo le digo que por favor lea bien lo que he escrito…cuando he dicho algo a favor de frepic? me parecen unos descerebrados que con sus escritos en los periódicos se han convertido en los mayores enemigos de cualquier nacionalista o independentista canario….creo que fui bastante claro al tildarlo de independentismo setentero y aranista….si no lea mis comentarios por entero. Un saludo y cuidense
       
36. 1. El Señor Lechero dice:
       28/10/2006 10:55
       Don Hideyoshi: un placer debatir con usted. Es la primera vez que veo a alguien argumentar sosegadamente acerca del nacionalismo canario. Pero, al igual que en los post mentados, sigo sin ver casar dos términos como “nacionalismo” e “izquierda”. Precisamente porque tradicionalmente la izquierda ha abogado por derribar muros y el nacionalismo por crearlos en base a la diferencia. Y en todo caso, asumiendo que todos tenemos nuestras particularidades, tampoco veo porqué el criterio ha de ser el de la nación o sus modernos derivados (p. ej. pueblo). También podría serlo, en nuestro caso, la isla. O dentro de la isla, la comarca. En el fondo, mucho me temo que lo de “de izquierdas” no es sino un disfraz para intentar colar el nacionalismo de siempre. Los partidos y gobiernos que han ido de (sic) nacionalismo progresista, han acabado actuando y jugando mucho al tema de la exclusión, de la diferenciación y del conflicto. Esos mismos argumentos acerca del nacionalismo españolista, se podrían aplicar al nacionalismo regionalista: los malvados españoles nos oprimen porque nos conquistaron (cuando, como bien señalas, no puede hablarse de España tal y como la conocemos hasta bien entrado el gobierno de los Austrias). Yo no creo en los nacionalismos. En ninguno. Los veo como algo que se cura viajando y leyendo, como decía Pío Baroja y que, a pesar de los adjetivos (español, canario, catalán, andorrano o chingüesqueño) al final todos cuentan lo mismo. Sin ir más lejos, hace unas semanas hubo en el sur de Tenerife una manifa convocada por Democracia Nacional (el partido fundado por Ynestrillas) contra la inmigración. Hoy, unos colectivos vinculados a CoCa (que va de nacionalismo más progre, según me dicen algunos de sus militantes) se manifiestan por una ley de residencia. Como al final de “Rebelión en la Granja”, miro a unos, miro a otros, y hay momentos en los que me cuesta ver la diferencia. En su momento, muchas broncas me llevé en post de esta página por decir aquello de que el único nacionalismo de izquierdas es el nacionalsocialismo pero, cuando distinguidos representantes del nacionalismo populista empiezan a pasear los protocolos de los sabios de Sión (pseudolibro con el que el imaginario hitleriano intentó justificar la solución final) pues vuelvo a pensar que, de izquierdas o de derechas, los extremos siempre se acaban tocando. Pero como siempre, un placer debatir. Y disentir, porque la disensión no sólo es inevitable, sino hasta recomendable.
       
37. 1. hideyoshi dice:
       28/10/2006 15:44
       Señor Lechero, sigo pensando que argumenta explendidamente sus presupuestos aunque no esté de acuerdo con los mismos…además un debate hace que saquemos punta a nuestros argumentos y veamos los fallos o puntos debiles de los mismos. Pero vayamos por partes.
       1º No podemos quedarnos en esa visión decimonónica de izquierda o derecha. Ambas sólo el reflejo de un espejo que es la realidad, es decir que TODO puede ser argumentado desde la izquierda o desde la derecha. El nacionalismo, ni siquiera historicamente, no ha sido una excepción. Como ejemplo clarísimo de ello tenemos a Secundino Delgado con una ideología que casi llegaba al anarquismo y G. Mazzini que rea republicano de izquierdas. Si bien es verdad que en el s. XIX, por razones obvias el nacionalismo triunfante fue el de derechas (te pediria que fueras a www.trapera.com y pincharas en política para leer un artículo que escribí titulado el nacionalismo de 29/05/2004)y ¿que es una nación? del 11/08/2005 pones Renan en el apartado de buscar en trapera y aparece).
       2ºAcerca del hecho que planteas de que izquierdas y derechas son el mismo perro…ni locos, lo que sí es cierto es que el disfraz de nacionalista ha sido y es en muchos casos conveniente y muchos (coca) no han dudado en ponerselo para sacar un beneficio político (pero yo aqui no estoy para defender unos partidos:coca,frepic,etc. Con los que NO me identifico,sino una postura política con la que sí) Y lo mismo ocurre con la izquierda y el centro en un país en el que 36 años de disctadura hicieron mella (en uno por el miedo a los rojos-tampoco estoy con el comunismo de estado por si esa es tu pregunta- y en otro por las fechorias hechas-ojo que se dió por un lado y por otro….aunque la represión franquista se llevó la palma)
       3ºHas demostrado tener cintura con lo de los Austrias,jejeje. eso es bueno. Pero recuerda que en el mismo punto puse como Canarias ha sido olvidada hasta el boom turístico ( y en algunos aspectos, en otros no, hasta hoy) y ¿quién sino el estado centralista isabelino promovió el pleito insular que hasta hoy dura? Tambien es verdad que hay que mirarlo en el contexto de las guerras carlistas y no era como para tener a los vecinos del sur pidiendo dinero…pero repito que hasta hoy dura.
       4º No me sonaba esa cita de Pío Baroja y tras mirarla en red, veo que es de Unamuno…un personaje (que si bien es digno de admirar por su obra) tuvo un derrotero político cuando menos extraño. Por un lado empezó militanto en partidos de izquierda (aunque no lo crean el PSOE por aquella época lo era, jejeje); posteriormente durante la República consigue un escaño de independiente en la candidatura republicana (creo recordar que con Lerroux) y por último acaba apoyando a los franquistas, si bien se dió cuenta de su error y por ello puesto en arresto domiciliario…por lo que no creo que hayas escogido una buena frase….Yo leo y viajo, y otros muchos que tambien lo hacen son nacionalistas ( no me considero un paleto…que sé que no pretendías decirlo, pero te quedó así, jejeje).
       5º Al problema de lo que deciamos anteriormente de partido pseudonacionalistas (COCA, quien tenía un poco de decencia o se quedó en su feudo municipal-que no todos los que se quedaron la tenían- o se fue de ese conglomerado cuando se creó. Y que decir del frepic, que pretende que nos alejemos de España para pasar a ser de Marruecos) te respondo con una frase, esta vez sí, de Pío Baroja: “En España siempre ha pasado lo mismo: el reaccionario lo ha sido de verdad, el liberal ha sido muchas veces de pacotilla”.
       Un saludo y que conste que hago mía tambien una frase tuya:
       “un placer debatir. Y disentir, porque la disensión no sólo es inevitable, sino hasta recomendable.” sólo de la diferencia y confrontación pacifica de ideas se llega al avance.
       
38. 1. El Señor Lechero dice:
       28/10/2006 16:41
       Don Hideyoshi: Aunque bien es cierto que mucha agua ha corrido por los barrancos, desde que se generaron según qué conceptos, éstos también son hijos de su tiempo y sus circunstancias. El nacionalismo es un hijo del S. XIX y del estado liberal. Y en muchos aspectos, el pensamiento socialista surge como reacción a las deficiencias económicas y sociales del modelo de Estado-Nación. Sobre el tema de pensamientos y opciones, hubiera sido interesante plantear qué hubiera pasado si Secundino Delgado hubiera tenido la oportunidad de llevar a cabo sus planteamientos qué hubiera quedado de su ideario original (como pasó con la revolución rusa y con la revolución cubana). El caso de Mazzini ¿podría considerarse como nacionalista y de izquierdas? No estoy muy seguro: su planteamiento abogaba por eliminar el vetusto statu quo imperante en la Italia post-napoleónica, y eliminar los viejos estados feudales, monarquías absolutas casi todas ellas. Abogaba por unificar a Italia en el marco de un estado liberal, frente a la pléyade de estados absolutos existentes. El proceso de unificación italiana corre paralelo en muchos aspectos al de la alemana. Y precisamente, si buscamos ejemplos factibles de nacionalismo de izquierdas, lo lógico sería buscarlos más de cerca en el tiempo, por cuanto la base marcada indica que los conceptos cambian y que no podemos quedarnos con las ideas de origen.
       
       Y no quería yo decir que izquierdas y derechas fueran lo mismo, que no lo son, aunque una cosa sea la ideología y otra luego el gobernaje. Sí planteo esa equiparación entre nacionalismo de izquierdas y nacionalismo de derechas, sobre la base de mi experiencia personal, de conversaciones y lecturas de gente que se definía como nacionalista y de izquierdas, pero que en su discurseo utilizaba muchos elementos del nacionalismo “clásico” como la dialéctica entre buenos y malos (muy del gusto de don Sabino Arana), la existencia del enemigo secular y la tergiversación de la historia. Puede ser que, realmente, estas personas y estas asociaciones, grupos y partidos no sean realmente de izquierdas, pero claro, igualmente, como dices, muchos de los autoproclamados nacionalismos de izquierdas quizá no sean realmente tales (aunque para ellos sí).
       
       Y tampoco estoy de acuerdo en echar la culpa “a los de fuera” de los males. Puede que el estado isabelino promoviera el pleito insular (cosa sobre la que habría que debatir mucho) pero a día de hoy, con veintipico años de autonomía a nuestras espaldas, con competencia en las que tenemos la última palabra, echar la culpa “al de fuera” de algo que se alimenta desde dentro, ya no vale. En muchos aspectos, me carga esa tendencia del nacionalismo a revisar “las deudas históricas”, porque ya puestos, ¿empezamos a pedirle cuentas a Italia porque Roma destruyó Numancia, p.ej.? ¿O a los grancanarios porque se unieron a Álvarez de Lugo para invadir Tenerife? Al final, si el nacionalismo es una opción para el tiempo presente, tiene que responder a los problemas del momento presente y no perderse en las diatribas de un pasado más o menos lejano.
       
       Y no pretendía ofenderle, don Hideyoshi, como supongo que tampoco buscaba usted desacreditar la frase poniendo en cuestión las cosas personales de don Miguel de Unamuno que, como ser humano, también metió la pata como todos los aquí presentes. Y como todas las afirmaciones, no puede aplicarse a rajatabla, pero don Hideyoshi, usted ha sido la primera excepción con la que me he topado a esa regla :)
       
       Y otro problema que tienen según qué movimientos (los nacionalistas y los de izquierdas): a veces, casi parecen más que partidos, religiones, por esa tendencia que tienen de querer ser los únicos y verdaderos guardianes de ¿la fe? Cada nacionalismo suele ser excluyente de los demás, pero a veces, cada tendencia de izquierdas también. Anarquistas contra comunistas. Trostkistas contra stalinistas. Soviéticos contra maoístas. Maoístas contra jemeres rojos… En fin, que voy a irme a ver a los Monty Phyton y gritar aquello de “¡Disidente!” :D
       
39. 1. Lior dice:
       28/10/2006 20:31
       Después de leer el interesantísimo debate que mantienen Hideyoshi y el Sr. Lechero me gustaría entrar, con su permiso claro está, planteando una serie de preguntas.
       Explico un poquito la razón de que origina la primera pregunta. Sucintamente tanto Hideyoshi como el Sr. Lechero han hablado del nacimiento de los movimientos nacionalistas en la Europa del S. XIX. Los movimientos imperialistas de los países europeos, el establecimiento definitivo del capitalismo en dichos países como modo de producción, etc. Explican el surgir de dichos movimientos nacionalistas a nivel político. Pero, y ahora viene el quid que origina mi pregunta, en el modelo actual de Estado, tal y como están concebidas las autonomías, y tal como no van a dejar de estar concebidas (al menos en muchísimos años), ¿es necesaria la existencia de “partidos nacionalistas” defiendan los intereses de sus representados (en este caso el pueblo canario?
       No olvidemos que dichos partidos se presentan siempre como la única y verdadera opción (sin dar nunca explicaciones claras), y se arrogan de modo vil la exclusividad del sentimiento nacionalista.
       No olvidemos, por favor, que hablo del nacionalismo como opción política y no de los distintos sentimientos que se puedan tener a una determinada cultura, a la idiosincrasia canaria, o a las manifestaciones (en cualquier esfera) del folklore propio. Repito la pregunta
       
       -¿es necesaria la existencia de “partidos nacionalistas” que defiendan los intereses de sus representados (en este caso el pueblo canario? (siempre teniendo en cuenta las circunstancias que expuesto más arriba)
       
       Por supuesto hablo del nacionalismo como opción política y no como sentimiento acerca de unas determinadas costumbres, de una determinada cultura, de una determinada idiosincrasia es decir, todo eso que hemos dado en llamar la canariedad.
       
       Lo dejo aquí para que las respuestas a esta pregunta (que me interesan mucho) no se pierdan entre una marea de respuestas a otras preguntas que tengo. De todos modos me gustaría que siguieran intercambiando pareceres y yo aportaré lo que pueda si lo veo oportuno.
       
       Yo también me voy a ir a ver “La vida de Brian” Sr. Lechero, me centraré en el episodio que usted narra, en el de que han hecho por nosotros los romanos y meditaré un poco sobre quienes tienen más razón si los “Seguidores de la Calabaza” o los “Seguidores de la Sandalia” (creo que estas tres escenas tienen bastante que ver con los partidos nacionalistas canarios, ¿o no? . Y hasta aquí puedo leer ;) ).
       
40. 1. hideyoshi dice:
       28/10/2006 21:05
       Primero de todo esta vez no dejaré escapar la opción de proclamarme admirador de los Monty Phyton, esa frase de la vida de Brian en la que se burlaban de los diferente grupos surgidos en mayo del 68 francés, es genial!!!
       Si como izquierdas planteamos marxismo o anarquismo, claro que no podemos enmarcar a G.Mazzini dentro de el…pero como poner a un político que en la primera mitad del siglo XIX pedia república, sufragio universal,etc…demócrata es el término clásico usado…al fin y al cabo de izquierdas.´
       Entrar en lo que hubiera o no hubiera hecho Secundino Delgado es entrar en terreno de la Cliometria, y eso mejor se lo dejamos a los historiadores económicos americanos tan del gusto del cuento de la lechera…yo le doy un voto de confianza, al fin y al cabo como todos los seres humanos somos capaces de lo peor y de lo mejor, pero hasta que demuestren lo contrario uno, opino, que debe pensar lo mejor.
       Le recuerdo que el que empezó a apelar a la historia en este debate fue usted, por lo que yo sólo me hago eco de la historia para frenar ese uso sezgado de la misma. Primero en el hecho que el pleito insular surge de ahi ( y no lo digo yo sino historiadores de peso, Millares cantero entre otros) pero claro, como cualquier cosa en la realidad, no es blanca o negra…hay multiples colores entre un extremo y otro y por supuesto que la misma culpa tenemos los canarios que seguimos con la misma memez de lucha desde hace casi dos siglos. (sólo le pido que vaya al museo canario, lea periodicos del año 1927 y verá de lo que hablo….se siguen usando los mismos argumentos memos) pero es que yo no planteo un revanchismo….repito que no creo que ningún español me deba nada, ni tampoco lo veo como un enemigo…simple y llanamente no me siento español (aunque políticamente en la actualidad lo sea- no quiero que haga el chiste fácil con Loretta de la vida de Brian jejeje-)
       Y claro que le doy la razón, pero sólo en un punto que le recuerdo que previamente expuse yo….hay muchos que, sin las lecturas necesarias como para ser conscientes de lo que implica se cuelgan etiquetas-izquierdas,derechas,....- pero eso se da en todo y esa estupidez es propia del ser humano….o cuantos no se ponen a discutir de cualquier tema porque sí. Por supuesto que no hemos de perder el norte…la política tendria que ser la relación de las personas por las personas y para las personas, pero como juzgar algo que aún no ha ocurrido? como decía Chomsky “nada favorece tanto la consecución de ese estado de madurez que permite gozar de la libertad como la propia libertad” yo no pretendo estar en poseción de la verdad….espero cada día estar más cerca de mi verdad. Creo en el ser humano y en la libre asciación de los mismos y creo que un país, un idioma o una frontera no constituyen barreras suficientes para frenarlas. Sólo es, como ya dije un punto de vista, como llegar? uniformizandonos todos (globalización de derechas)? o desde el conocimiento y respeto a la desigualdad que nos enriquezca unos a otros (mundialización de izquierdas)?Esto lo dijo Hobswan en una conferencia genial que dio en Las Palmas (bienvenido Mr Hobswan se titulaba) y es que yo no quiero ser igual fisicamente que una mujer, ni ser una mujer….pero no quiero tener ni un derecho de más que ellas ( me enfada mucho que aún hoy día los hombres cobremos más que ellas) Y eso me separa de ellas? el reconocer y aceptar esas diferencias (fisicas, psiquicas o las que sean)? creo mi querido oponente que no!!!! ni me impide remar para el mismo lado a fin de conseguir una igualdad de derechos….
       PD: por supuesto que no queria ofender a Don Miguel de Unamuno…pero usted fue el que uso de forma descontextualizada una frase suya, no yo…
       Además meto la pata y mucho….y lo que puede parecerle extraño…ME ALEGRO DE ELLO , porque es entonces cuando aprendo. No dude ni un momento que no quise ofenderle, pero en esta amigable guerra dialectica vi un hueco por el que atacar y lo hice. Espero que vea que todo esto no es sino una amigable discusión y que no hay en mi animadversión alguna sino admiración…aunque no comparta sus argumentos y trate, en mis modestas posibilidades de revatirlos
       
41. 1. autoctono dice:
       28/10/2006 21:08
       Artículo sobre la manifa ya publicado, espero que les sirva de ayuda para comprender mas que va a a pasar mañana, si la lluvia lo permite.
       
42. 1. El Señor Lechero dice:
       29/10/2006 00:15
       Amigo Hideyoshi: Respecto al planteamiento de Mazzini, creo que más que de izquierdas, en los términos que se planteaba, era alguien que aspiraba a ir más allá de los márgenes que había establecido la revolución francesa. Intentar adscribirlo a las izquierdas o derechas según los términos actuales, resulta un poco forzado. En cierto sentido, no hay que olvidar que en su momento, el propio concepto de nacionalismo supuso un “progreso”, en el sentido de marcar las bases de un estado (el liberal) que es el primero digno de ser llamado “de Derecho”, frente al estado absoluto anterior. Mazzini se incardina, junto a Garibaldi, en un nacionalismo que pretende avanzar mucho más allá de los márgenes del liberalismo moderado, y que tuvo como referentes la revolución de 1848 (donde por cierto, se enarboló la bandera roja por primera vez, si hay que hacer caso a la tradición).
       
       Y no recuerdo haber sido quien enarboló el concepto de la historia, ni tampoco haber hecho un uso sesgado de la misma. Precisamente, mi crítica iba en ese sentido: en el uso que los nacionalismos en general hacen de la historia, o mejor dicho, de su historia. Que, en el caso del pleito, tuviera un origen inducido desde el exterior (que el argumento de auctoritas, al menos a mí, no me vale) no quita para que a día de hoy, sea responsabilidad nuestra el ser críticos y consecuentes con según qué medios de “comunicación” cuando llaman “a las armas”. Me recuerda al carlismo que siempre buscaba un enemigo. Primero eran los liberales, luego la propia familia real carlista. Al final, cuando invocaban a Cristo Rey y aquello no funcionaba ¿Sería Cristo Rey el traidor? :)
       
       Y ese principio de buena fe es muy loable, pero en el caso de la política, yo prefiero quedarme con la idea de que los hechos refrenden las palabras. Lenin habló del derecho a la libertad de los pueblos (como me decía un miembro del SEC hace unos cuantos años) pero cuando alcanzó el poder en la URSS, se encargó de aplastar los movimientos separatistas de Ucrania, el Cáucaso y el Turquestán.
       
       Y dado que no se ha citado el contexto de la frase de Unamuno, no recuerdo haberla sacado del mismo ;) La frase se entiende y, creo, sigue siendo válida a día de hoy. Yo me equivoqué en el origen, ya que la atribuí a Pío Baroja ;) En todo caso, quede el recordatorio (para mí) de que como todas las frases, es susceptible de tener sus excepciones. Y francamente, me alegra haber encontrado a uno que cree sinceramente en lo que piensa, lo defiende con buenos argumentos y sabe lo que significa la palabra discusión. Yo tampoco comparto sus opiniones, don Hide, pero lucharé siempre porque pueda expresarlas :)
       
43. 1. Dani dice:
       29/10/2006 00:46
       Hideyoshi. Dos preguntas. Dices que Canarias ha sido olvidada hasta el advenimiento del turismo. ¿ Estaba todo el resto de España mejor dotado ? Yo me temo que no, pero bueno. Me recuerda al plus de opresión franquista que reivindican para su imaginario histórico los vascos y catalanes.
       
       La segunda. ¿ Por qué crees que no eres español ?
       
       Buen debate, por cierto.
       
44. 1. hideyoshi dice:
       29/10/2006 03:42
       Coño, pero si el que me criticó que no era de izquierdas eras tú...o cambias de opinión por rachas, o tienes ataques de amnesia o yo que sé jejeje. Yo he sido el que dijo que:”Si como izquierdas planteamos marxismo o anarquismo, claro que no podemos enmarcar a G.Mazzini dentro de el…pero como poner a un político que en la primera mitad del siglo XIX pedia república, sufragio universal,etc…demócrata es el término clásico usado…al fin y al cabo de izquierdas.” No sé si es que no me estas leyendo o simplemente cambias de opinión como digo.
       Si no recuerdas haber hecho un uso sezgado de la historia lee de nuevo tus propios comentarios, lo dicho.
       pero vamos a ver, señor lechero, has leido algo de lo que he escrito? que parte de:”Primero en el hecho que el pleito insular surge de ahi ( y no lo digo yo sino historiadores de peso, Millares cantero entre otros) pero claro, como cualquier cosa en la realidad, no es blanca o negra…hay multiples colores entre un extremo y otro y por supuesto que la misma culpa tenemos los canarios que seguimos con la misma memez de lucha desde hace casi dos siglos. ” He sido yo el que ha hechado la culpa a nosotros mismos, los canarios, por seguir con este juego del pleito. Que sí tiene ese origen, pero dos siglos ya depuran excusas. Ya van dos que estaban contestadas arriba…en serio….no me está leyendo? porque yo lo que escribe lo leo y con calma.
       Otra más…el principio de buena fe….si me leyó mínimamente, es de cara al futuro, esperanza en el mismo.
       La frase de Unamuno SÍ la saco de contexto tanto en cuanto me habla de que “el nacionalismo se quita leyendo y viajando” y recordemos que Unamuno (que tambien hizo cosas loables) apoyó un movimiento, el franquista, que se autoproclamaba de “cruzada” de salvación nacional.
       Ahora releyendo lo escrito hasta aqui parece muy serio (como enfadado) espero perdone que no lo reescriba pero escribo a 2 dedos. Y bueno vuelvo a darle las gracias por el debate….no se trata de convencernos…sólo de conocer lo que opina el otro y conocer mejor lo que opinamos nosotros. Un abrazo.
       Dani, ahora tú. Espero que no te vayas por el tema histórico porque ahi juego con ventaja. El plus de opresión franquista al País Vasco sobre todo sí existio (a Cataluña fue más en el ambito cultural, que tambien le tocó al País Vasco)recuerda que Franco no perdonó la rebeldía que el País Vasco mantuvo a su alzamiento. Aún estando aislada del resto del territorio republicano y a pesar de su fuerte carácter nacionalista, el país Vasco se declaró fiel a la República….dos traiciones que Franco no perdonó y que justificaron su política represora en esa zona en especial. Recuerda que ya el 9 de febrero de 1939 se aprobó la Ley de Responsabilidades Políticas.
       Y ese plus fue real por eso y porque un estado como el franquista que se declaraba nacional español y centralista no podía permitir disidencias al respecto, aqui me estoy sumando a la opinión de Antonio Moreno Juste doctor y profesor de la UCM y Julio Montero Díaz de la misma universidad. SÍ hubo ese plus porque el estado franquista necesitaba hacerlo.
       En cuanto a lo de estar olvidada
       mira, si buscas la palabra exiliado te dira expatriado por motivos políticos,y expatriado significa: “Que vive fuera de su patria” a `dónde exiliana Unamuno?dani, si te quieres engañar…tú mismo, no seré yo quien te frene. Pero Canarias no ha estado historicamente muy unida a España (Castilla y Aragón) a pesar de estar conquistada desde 1496 no pasa a formar parte de la corona de Castilla (es decir que hasta entonces tenía el tratamiento de colonia) hasta el siglo XVIII (esto no es un uso sezgado…es un hecho). Canarias económicamente ha estado durante la edad moderna más ligado a otras potencias como el Reino Unido que a España (siglo XVII y XVIII fueron siglos en los que cuando Canarias estuvo con una bonanza económica, Eapaña estuvo en crisis y viceversa. Canarias fue un lugar al que se mandó a un peligroso general como Franco para ver si se veía frenado el peligro que suponía.Canarias siempre ha sido dejada de lado a lo largo de la historia…hechos no palabras. Pero vuelvo y remito, ya que ustedes apelan a la lectura, a alguien infinitamente más preparado que yo…Manuel Alemán, lean Psicología del hombre canario….critiquen luego.
       Dani, respecto a tu segundo punto….te respondo: hoy por hoy soy español, por imposición…si tu pregunta es por que no me agrada la idea de serlo o por qué no me siento como tal?...qué ha hecho España para que yo me sienta con ganas de ser parte de ese proyecto? La lengua, incluso las costumbres varían a lo largo de la historia…las realidades nacionales se recrean, crecen o bien desaparecen (parece el anuncio de baigon jejeje)y muchas realidades de ese género ya no existen, son por lo tanto proyectos hechos por personas y para personas, proyectos que han de convencernos o atraernos. NO ODIO A ESPAÑA…simplemente no me identifico con ella más que con Francia, Holanda,Gran Bretaña,..., me identifico mucho más con Canarias. A pesar de todos sus fallos, no es un lugar ni mejor, ni peor que el resto….pero es el mío!!! Soy ciudadano del mundo y como tal ejerceré siempre como primera opción, pero como vivo aqui quiero cambiar lo malo que veo aqui…ayudar a españoles,marroquies,saharianos, alemanes,chilenos, ugandeses y por supuesto canarios que viven en mis (nuestras pues al vivirlas la hacen suyas) Islas.
       No sé explicarlo de otra forma. Trato, y apelo otra vez a Eric Hobswan, de acercarme al resto ofreciendo lo que tengo….mi identidad, esperando aportar algo que sirva a ese colectivo mundo….que me gusta imaginar no como esa sabana solamente blanca que vende la globalización…sino como una manta trapera de muchos colores que a todos abriga…cada uno aporta su retal, y el hecho de que sea diferente no separa el conjunto….lo enriquece. Pues de igual manera el reivindicar mi identidad nacional no creo que me separe del mundo….pues de mente soy abierto para aceptar al resto. Vivo en un pueblo de muchas culturas (Vecindario) y el que cada uno se sienta de una identidad cultural diferente no creo que tenga que separar. Mi bloque parece la ONU…y me alegro de ello, da colorido al conjunto.
       
45. 1. hideyoshi dice:
       29/10/2006 03:44
       Por cierto felicitar y agradecer a todos porque creo que nos esta quedando un debate cuando menos interesante. Un abrazo
       
46. 1. Dani dice:
       29/10/2006 14:09
       Y yo que pensaba que habían desterrado a Unamuno a Fuerteventura por la geografía del lugar.
       
       Creo recordar que Franco reprimió todo lo que no le gustaba, y no sólo se declaró republicana la parte del País Vasco (Gipuzkoa y Bizkaia solamente).
       
       Los mandamases del PNV rindieron bien pronto su territorio. Hay una frase de una conversación entre dos de ellos, “Esto es una guerra entre españoles, una carlistada más”. Lo siento si no pongo nombres, pero no los recuerdo.
       
47. 1. El Señor Lechero dice:
       29/10/2006 15:29
       Dos cositas: yo no le criticaba a usted por decir que no era de izquierdas. Dije y digo que nacionalismo y de izquierdas no son compatibles ;) Si por extensión, lo has entendido como una crítica personal, no iban por ahí los tiros. Y segunda: no cambio de opinión, y para el tema del “uso sesgado” releí mis comentarios antes de contestar, más que nada por comprobarlo. Por cierto, que sigo esperando que diga donde y cuando, don Hide ;) Una cosa es que leamos las cosas con calma y otra que las entendamos ;) Respecto al pleito insular, la primera vez que hablaste de él te quedaste en el tema del origen (la cosa de que exista a día de hoy la apunté yo en mi respuesta). Sobre Unamuno, vuelves a intentar desacreditar el mensaje a través del mensajero. Y el argumento de autoridad o de desautorización a mí no me vale: esto es así porque lo ha dicho menganito que es un buen historiador, y esto no es así porque lo ha dicho zutanito, que políticamente metió la pata en esto y aquello. Sería como cargarse la labor literaria de García Ramos por sus opciones políticas. Y no estoy serio, ni nada de eso, conste. Que he dicho repetidamente que me ha gustado mucho. Porque en el fondo, yo creo que pensamos parecido. Yo me siento más lagunero que tinerfeño, más tinerfeño que canario, más canario que español, más español que europeo. Es un sentimiento de proximidad, que al menos a mí, me invita a pensar que, más alla´de todas esas etiquetas, lo que importa, como ha dicho don Hide, son las personas.
       
48. 1. sergio dice:
       29/10/2006 16:28
       La verdad es que la frase de Unamuno siempre me ha parecido algo simplista. Hay muchos casos de ideológos nacionalistas que precisamente no han viajado poco o vivido en pocos sitios y no por ello han dejado sus posturas nacionalistas. Casos como el de Alfonso Rodríguez Castelao [http://es.wikipedia.org/wiki/Castelao] (importante ideólogo del nacionalismo gallego) o el mismo Secundino Delgado [http://es.wikipedia.org/wiki/Secundino_Delgado].
       
       Pero si espero ansioso los argumentos de Hydeyoshy sobre el nacionalismo de izquierdas, porque es algo que no me acaba de cuadrar y es un tema que en el debate se ha diluido un poco.
       
       A parte de esto, no me gustan los nacionalismos, ni los símbolos nacionales. Me parecen herramientas de control que apelan al sentimiento más que a la razón, y creo que la política debería alejarse de eso como de la peste. Muchas veces sus motivos parecen más dogmas de fé que razones.
       
49. 1. hideyoshi dice:
       29/10/2006 19:30
       Señor Lechero, como que no vale el argumento de autoridad? pues si no le vale que algo no lo diga usted o yo, sino alguien autorizado en el tema…pues apaga y vamonos, digamelo y doy por cerrado el debate…me suena más a un no te escucho que otra cosa.
       En cuanto a lo que izquierda y nacionalismo son incompatibles, ya dije que mi objetivo no era convencer a nadie, además no hay mas ciego que el que no quiere ver. :) En cuanto a lo utilizar la historia como arma, de forma sezgada o no, lo dejo ahi…porque ambos hemos hecho uso de nuestros conocimientos de ella. Sobre lo de la frase, todo tiene un contexto y una intención…y espero que este de acuerdo que ambas deben tenerse en cuenta para interpretarla. Un abrazo y ha sido un placer debatir con usted….espero que coincidamos en otro debate.
       En cuanto a Sergio, a ese respecto remití a Sr lechero a 2 artículos acerca de ese tema, aparte de eso y de recomendarte que releas mis respuestas en este debate y la lectura que ya aqui he recomendado de Manuel Alemán no sé que más puedo hacer por ti!!!. Entré en este debate porque se atentó contra unas ideas y se metió en el mismo saco a todos los que tenemos ideas nacionalistas ( y eso es injusto ademas de insultante) yo no tengo nada que ver con el Frepic y otros aqui nombrados…y si vamos a fijarnos de estereotipos no conoceriamos a las personas, por lo que vuelvo a agradecer al Sr Lechero la siempre agradable oportunidad de debatir. Un abrazo y hasta otro debate
       
50. 1. El Señor Lechero dice:
       29/10/2006 20:56
       Don Hide: cuando decía lo del argumento de autoridad, no me refería a minusvalorar el trabajo de “las autoridades” :) sino a esa costumbre de, como decía Tip, acabar soltando lo de “5*4 lo que diga este señor, que es una autoridad”. Durante mucho tiempo, se negó la afirmación de que los nervios salieran del cerebro, porque Aristóteles había afirmado que provenían del corazón. A eso me refería. Pero lo dicho: igualmente, ha sido un placer. ;)
       
51. 1. Lior dice:
       29/10/2006 21:14
       Dolorido y mascullante, Lior abandona la sala sonrojado ante el evidente manotazo que le han propinado los contertulios….
       
       ;)
       
52. 1. Otro dice:
       30/10/2006 22:07
       Curioso hilo, que comienza con una ofensa(supongo que el autor quiere ser irónico) pero no veo la ironía en llamar sanchocho a algo, sólo por ofender. Me saca de quicio la exaltación del gofio que se suele hacer (cuando sólo es una pasta de trigo básica para tiempos de hambre), ahora tampoco lo llamo gofrio o gofres para ofender.
       
       Y aunque me he colado en casa ajena, ya que estoy dentro quisiera dar mi opinión.
       
       Canarias no puede ser independiente, ¿Por?, porque no lo merece, sin más.
       
       No hay más, un pueblo que no conoce su historia, no la respeta, y no la estudia, está condenado a vivir dependiendo de otros.
       
       Se habla en este hilo que si la España de los Austrias, que si los Borbones, señores: Los canarios no somos considerados españoles hasta la Constitución de 1812, donde somos nombrados como posesiones africanas (ahora es cuando sale el canario con complejo, no, no , Africa no, que yo no soy moro). Antes de esa fecha no eramos considerados españoles.
       
       Pero ni siquiera aludirè a temas históricos para demostrar que la independencia no se merece. Basta con un vistazo a mi ciudad para saberlo:
       
       Se habla en esta tema mucho de izquierdas y se dan lecciones que si la derecha para arriba, que si lo otro, bien. Me levanto y para ir a trabajar paso por, La Rambla del General Franco, General Mola, no he salido de Garcia Escamez por suerte, pero tengo que pasar por General Sanjurjo, quizás evite dieciocho de Julio, pero acabar en la Avenida Jose Antonio (nombre eufemístico para evitar el Primo de Rivera) no me lo quita nadie.
       
       Pero me ahorro como 20 calles más para llegar a mi favorita, la Plaza de Weyler, que evocador, el inventor de los campos de concentración, el carnicero de Cuba, pues a 100 metros del Ayuntamiento donde gobierna un “supuesto” nacionalista hay una plaza dedicada al tio que encarceló a Secundino Delgado, tocate los huevos.
       
       Y esto es lo que hay, un “peligroso” nacionalista canario no tiene reparo en gobernar cerca de la plaza de Weyler, coño, pero es que su compañera de partido saca a pasear el Pendón de la Conquista, y no le tiembla el pulso.
       
       Y sería largo, pero estudien cuantas hijos de canarios tienen presencia en la historia de España, pocos, comparados con los que la tienen en la historia de America, lógico, si hasta 1812 el canario común no era español, ¿Qué se le perdía en la peninsula?.
       
       Pero en fin, a lo que íbamos, el canario no merece una independencia, puesto que desde un profundo complejo de inferioridad (inducido generación tras generación) niega su posición en el mapa, y no quiere gobernarse como pueblo, pos se acabo la discusión.
       
       Y para todos los “españoles” profundos les recomiendo este texto de como nos veía un español del siglo XVIII. Tranquilos, a los descendientes de guanches de los que habla se los llevaron a todos en una nave a Raticulín, no hay peligro semos todos europeos de sangre pura, no preocuparse.
       
       http://www.ub.es/geocrit/b3w-291.htm
       
       Lastima que doña Leonor pariera un patriota, pero para Cuba, y que la frase de Unamuno que se recuerde no sea: canarios encontraos con vosotros mismos, los unos con los otros. Fue D. Miguel el que dijo que a los vascos no los harían españoles ni a cañonazos, pero supongo que luego montaría una agencia de viajes.
       
       Ale europeos, pregúntele a los saharuis lo que les dijo el Rey de España de que eran españoles y que no los iba a dejar solos, que seguro me siento de que me defiendan los españoles.
       
       ¿Y qué resume a este pueblo?, pues un locutor deportivo que durante un partido contra el Melilla se refería constantemente a la ciudad norteafricana, mejor no decir como se puso cuando se le sugirió que era tan norteafricana como Santa Cruz de Tenerife.
       
       Si hasta las islas Feroe tienen más dignidad que los canarios.
       
       Disculpen la intromisión.
       
53. 1. Miguel dice:
       30/10/2006 22:19
       Otro,
       
       Pues no, lo de sanchocho era una errata X-DDD . Ya está corregida. ¡Eres el primero que me lo ha dicho!
       
54. 1. El Señor Lechero dice:
       31/10/2006 11:11
       Una cosita: antes de la constitución de 1812, en España no había ciudadanos: sólo súbditos. La virtud de “la pepa” fue considerar que todo el mundo, con independencia de donde estuviera o hubiera nacido, era ciudadano. En las cortes constituyentes había diputados de Castilla y de Aragón, pero también de Canarias y de Méjico. Antes no podía hablarse de nada de eso, porque no había otra cosa que una monarquía absoulta que consideraba a los territorios como finca particular y a sus habitantes como parte de la posesión.
       
55. 1. Sergio Montesdeoca dice:
       31/10/2006 13:15
       De hecho, uno de los diputados más importantes e influyentes fue un canario y creo que obispo.
       Fue uno de los que pelearon más para que “la Pepa” fuera la Constitución más avanzada e igualitaria del mundo en esa época y hay que decir que logró su propósito (por breve tiempo, desgraciadamente).
       
56. 1. El Señor Lechero dice:
       31/10/2006 14:52
       Pero fue el punto de partida para muchas constituciones posteriores. El camino hacia la libertad está lleno de tropezones, pero de todos se aprende.
       
57. 1. Sergio Montesdeoca dice:
       31/10/2006 15:13
       En realidad, España es un país que desde finales de la Reconquista ha tenido un gran número de oportunidades de convertirse en la nación más avanzada y democrática del mundo (o como mínimo de contarse entre las primeras) pero la ignorancia de la población unida a la avaricia y ambiciones del clero y la nobleza siempre han acabado jodiéndolo todo.
       Y la injerencia de otras naciones, no olvidemos a los franceses devolviendo el trono al peor rey que jamás haya tenido España, el cabrón de Fernando VII.
       
58. 1. Universitaria. dice:
       05/12/2006 21:40
       

       Disculpen que me meta en este foro, pero quiero corregir dos errores que ha incurrido uno de los intervinientes durante el debate sobre el independentismo canario y nacionalista. Solo corregirle, que los chiquillos de azarug la mayoria son universitarios y que por supuesto, azarug no se mantiene de ninguna subvención gubernamental. ¿Estamos locos o que? Se mantienen ellos solos, con mucha imaginación para sacar dinero y dependiendo de la gente que los apoya, que no son pocos y cada vez, se ven más. Por último, queria dejar claro, que yo no pertenezco a ninguna organización independentista ni a ningún partido político, pero si confieso que soy votante de APC y que me ilusiona mucho su proyecto político. Espero no haberme extendido mucho, y bueno hasta siempre. Llegue aquí por casualidad.

       
       
       
       Pintadera patonauta para la amiga Universitaria por declarar Canarias Bruta "un foro".
       

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