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Las perlas del independentismo canario (1): Ley de Residencia

04/04/2006 23:08
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A partir de hoy, y cada uno de los próximos seis días, voy a publicar una joya de lo que he llamado Prensa freak. Y es que en los periodicos canarios se puede encontrar uno de todo. Especial cariño guardo a estos recortes que voy a publicar del inefable partido independentista (¿¿??) Frepic Awañak. Para quien no conozca este tipo de movimientos políticos les resumo brevemente: cuatro (o tres) personajes que luchan por la independencia de Canarias. El independentista más famoso es Antonio Cubillo que lideraba el MPAIAC cuyo hito más sonado fue poner una bomba en el Aeropuerto de Gando allá por los años setenta y provocar, indirectamente, la catástrofe de Los Rodeos , el más grave accidente de aviación de la era moderna (sin contar el 11/S ya que no fue precisamente un accidente). Despues se fue para Argelia, allí dice el que el padre del Rey Juan Carlos I (el Duque de Barcelona, Juan de Borbón) lo mandó a matar. El personaje se diluyó con la transición, al igual que el movimiento, si alguna vez existió realmente. Bueno, en realidad, hubo alguna acción más, como la de la Vuelta Ciclista a España cuando pasó por Canarias, pero esa ya la contaré otro día.

A lo que vamos. El Frepic publica de vez en cuando pequeñas joyas en formato comunicado, preferentemente en La Provincia Diario de Las Palmas. Estas que rescato son antiguas y estaban hasta hace poco colgadas en un panel de corcho de mi oficina. Deben tener como poco diez años, pero de vez en cuando veo alguna nueva en la contraportada del periodico. A ver si ahora me vuelvo a animar y recorto más cosas de estas y nos echamos unas risas.

La primera se titula Ley de Residencia y Extranjería y dice así:

Transcribo:

Los canarios sólo conocemos como expresión del racismo sus propios efectos: exclusión social de un cuarto de nuestra población, desplazamiento socio-económico por los que vienen, con la falacia ultracolonialista de que “están más preparados”. Extracción de nuestra riqueza por empresas no canarias. Escandaloso incremento de la densidad poblacional.

De los 150.000 inmigrantes llegados en los últimos diez años, 90 de cada cien eran aborígenes (de origen) europeos, el mayor número de cualquier década, desde que en el siglo XV empezaron a arribar en sus galeones-pateras. Esta situación puede ser combatida con iniciativas populares, como es la propuesta de ley reguladora de la condición de residente, que, contrariamente a interesadas provocaciones, es antirracista y antesegregacionista, en tanto que constituye, hasta que recuperemos nuestra soberanía, un mecanismo, un control objetivo y de equidad de los flujos inmigratorios aplicables todos sin exclusión.

El FREPIC AWAÑAK no mostrará hostilidad contra las leyes en el mismo sentido que, en base a su libertad y no sometimiento, algunos países europeos promulgan, pero sí rechaza aquellas que pretenden ser aplicadas en nuestra patria, territorio extra europeo y de parlamento dócil, pero está dispuesta a aceptar la posible ley metropolitana que interpole, entre otras *“en las Islas Canarias se incluye también a la inmigración europea”*, dejando de ser ley-fonil, leonina, del colono-legislador.

FRENTE POPULAR POR LA INDEPENDENCIA DE CANARIAS Ver todas las perlas del independentismo canario publicadas
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Comentarios [163]

    1. Charlie dice:

      ¡VIVA ESPAÑA!
    1. Miguel dice:

      ¡Cállese godo jediondo, que seguro que el aparato colonialista europeo le tiene a sueldo!

    1. Gracias, Señor, por las hemerotecas y la memoria histérica… digoooo, histórica. Con su permiso (o sin él) piro al váter, que del ataque de risa…
    1. Pedro Pérez dice:

      Me parece que quienes hacen esta pagina, son mas tendenciosos que nadie. Presentan como perlas del independentismo ,los escritos de un partido que ni existe ni representa para nada a esta sensibilidad.Menudo alarde de maniqueismo. A ver si somos mas objetivos y ponemos, perlas del Frepic Awañac o algo parecido pero ya se sabe por donde va el andar de la perrita.

    1. Don Pedro: seguramente, los autores de esas perlas consideran que sí representan a alguien. Ya se sabe que, en ausencia de alternativas, el único presente se irroga la representación de todos los que (más o menos) piensan como él.
    1. Pedro Pérez dice:

      Y me podrías decir a quien representan. No tienes ni idea de nacionalismo e independentismo canario. Los que hacen esta paginita son tan BRUTOS, como ella. Un saludo y ¡A estudiar!

    1. Don Pedrito: ¿Y si practica usted un poco lo que predica? Que parece usted el Benedicto loando las virtudes del preservativo: no se lo cree nadie y da mucha risa ;) Porque evidentemente, usted parece ser el que pretender convertirse en árbitro sobre quién representa y quién no representa. Y a ver si aprendemos a leer, que yo le he tratado con educación (una que, evidentemente, no se merece) y usted ha salido a pontificar. Y a por uvas, claro.
    1. Pedro Pérez dice:

      Bueno paso de seguir entrado en discursiones con unos frikis que solo buscan, en aras de un masoquiso axecrable, propaganda y publicidad para su basura de pagina. No anden diciendo en las emisiones que respetan a la gente y a las ideas. Ustedes no respetan ni a sus madre. Bueno la orden benedictina no esta mal. A ver si encuntras uno y te confiesas masoca. A y da tu nombre, como yo, cobarde.

    1. Ah, acabáramos: En cuanto se le piden argumentos, a casita que llueve. Y muy bueno eso de “da tu nombre, como yo, cobarde”, muy de matón de patio de colegio. Pues nada, nada a ver si la próxima sabe hacer otra cosa que no sea insultar y pegarle patadas al diccionario
    1. Miguel dice:

      Siga, siga, Sr. Pedro Pérez, que ud. mismo se desacredita. Si realmente ud tuviera algun ideal político, ni siquiera se molestaría en entrar en una página donde pone claramente que nos descojonamos de todo. Respetar algo no significa no poder reirse de ello. A mi me parece muy respetable que alguien defienda el independentismo, pero me rio de la forma peripatética en la que lo hacen. Si no existe el Frente Popular por la independencia de Canarias ahora existirá el Canarias Popular por el Frente de la Independencia, que ya me se el rollo. A cambiar de nombre cada x años.
    1. Pedro Pérez dice:

      Si realmente ud tuviera algun ideal político, ni siquiera se molestaría en entrar en una página donde pone claramente que nos descojonamos de todo.

      ¿Quien se acaba de desacreditar? No pidas argumentos, porque los intente dar y lo unico que hacen es insultar y burlarse. La verdad es que ese es el objetivo de la pagina,la idea no esta mal. Y no se burlan de todo,la mayoria de esta pagina esta volcada en atacar al independentismo canario ¿No eramos cuatro gatos? Si hasta dijiste que unir nacionalismo a la izquierda era nacionalsocialismo. Tremendos argumentos, es que la intelectualidad que rezuma ese divino aforismo, no debe quedar fuera de dudas. Le pondremos en el panteon de filosofos del siglo XXI. Y tu eres el que quieres que te explique a ti algo, pues trabajo me va a costar. Saludos.
    1. miguel dice:

      Hombre, ya se dio cuenta que aquí lo que nos gusta es la polémica :-)

      Sr. Pérez… le noto obsesionado a ud. con el tema independentista. Este weblog no está volcado ni por asomo al independentismo. De los 548 artículos que hemos publicado en un año, seis son del frepic y dos son de movidas independentistas delirantes, así que imagínese todo lo volcado que estamos.

      No recuerdo que YO haya dicho eso del nacionalsocialismo.

      Ah! y si… que son cuatro gatos, que no se empeñe. Si no, mencioneme ud. una reunión/manifestación o lo que sea que haya reunido a más de 100 “independentistas”. Si es que no queda otra que diluirse en otras manifestaciones para así parecer más gente.
    1. Lior dice:

      Pedro Pérez (el tratamiento de “señor” me lo guardo por ahora) esta es tu novena intervención. He leído dos veces todas tus intervenciones y en ninguna has argumentado nada. Por contra y sistemáticamente te has dedicado a insultar, sin haberlo sido previamente, a los que participan en este weblog, tanto articulistas como comentaristas.

      No voy a entrar en discusiones pueriles contigo. Pedro Pérez dijo:

      _”[...] la mayoria de esta pagina esta volcada en atacar al independentismo canario… ”_

      Este weblog, que es personal y en el que solo se reflejan las opiniones personales de los que en el escriben, tiene ya un año y medio de vida. Durante este año y medio de vida se han publicado unos 550 artículos y 18 podcast (como si fueran “programas de radio”).

      Habiendo leído esos 550 artículos y escuchado esos 18 podcast, ¿sigues manteniendo la afirmación taxativa que antes he extractado?

      Sigamos

      “Si hasta dijiste (se refiere a Miguel) que unir nacionalismo a la izquierda era nacionalsocialismo”

      ¿Puedes decirme exactamente donde dijo eso Miguel?(principalmente porque lo conozco hace más de 10 años y dudo mucho que su actitud generalmente prudente le haya hecho decir eso fuera de un contexto puramente irónico y burlesco) ¿O es otro tremendo hombre de paja (de tantos que has hecho) para justificar tu injustificada actitud beligerante?.

      Si hubieras hecho el mismo esfuerzo por saber de que va esta página que por insultar a los que amablemente han tratado de entablar conversación contigo, te hubieras dado cuenta de que:
      1– En este weblog apenas se habla de “independentismo canario”, ya que como casi todos sabemos, este es practicamente inexistente a efectos prácticos en la sociedad canaria. 2– Que en este weblog, en diversos artículos y en varios podcast se ha dicho expresa, clara y concisamente que en muchos momentos se tratan los temas con demasiada ligereza (yo he sido la voz cantante siempre en estas críticas) pero que eso no quita en que uno ejerza su derecho a la libre expresión de sus opiniones, teniendo también en cuenta que estas pueden ser erróneas. 3– Que siempre mantenemos una actitud abierta con respecto a la multiplicidad de temas que en este espacio se tratan y que en más de una ocasión, creo recordar, hemos hecho llamamiento algún independentista (que defiende la independencia de Canarias del Estado español) para que nos diera sus argumentos, sin tener que leer las payasadas del FREPIC y agrupaciones afines.

      Ahora es el momento Pedro, puedes reconocer que te has equivocado. Que te has emperretao con una idea preconcebida que tú solo te fabricaste y has insultado sin motivo a varios participantes de este weblog o puedes seguir demostrando que adoleces de las mismas actitudes que echan pa’tras al independentismo canario, a saber
      1– Generalizar excesivamente sin reconocer ni conocer. 2– Victimismo desaforado. 3– Complejo de inferioridad.

      y puedes hacer de este sitio, con tu aportación, un espacio para el intercambio provechoso de distintas posturas sobre el independentismo canario ofreciendo argumentos en vez de insultos.

      Por otro lado en este enlace puedes leer como nos vemos a nosotros mismos y como es que si vienes a este espacio para debatir cuestiones políticas, sociológicas o filosóficas de modo serio el que esta fuera de lugar eres tú. Como muy bien te indicó Miguel en su comentario 10.

      Por cierto, el tratamiento de señor me lo reservo para cuando empieces a argumentar. Cuando lo hagas (argumentar) podemos empezar a hablar de muchas cosas que estoy seguro te sorprenderán puedan venir de los brutos de Canarias Bruta.

      SALUDOS
    1. Lior dice:

      No había leido el comentario de Miguel antes de publicar el mío.

    1. Yo llevo prácticamente desde el principio de la discusión departiendo con don Pedro, pero tampoco he visto argumentos, y sí mucha tendencia a descalificar, a etiquetar y a generalizar. Y valga un apunte: Yo soy de los que usan mucho ese chiste de “nacionalista más izquierdista hace un nacionalsocialista”, pero es que resulta bastante curioso ver cómo se intenta colocar (a calzador) la etiqueta izquierdista, por aquello de intentar alejarse de ese otro nacionalismo, ése que el martes que viene celebrará (nótese la ironía) el septuagésimo aniversario de algo que conviene no olvidar. Para ello, no importa olvidar que el nacionalismo es un producto decimonónico, núcleo de un concepto de Estado y de economía contra el que surgió el socialismo. Uno levantaba las barreras de los estados, el otro abogaba por derribarlas. También resulta curioso ver cómo, en esa labor de camuflaje, el término “nación” deja paso al de “pueblo”, en otro uso de la terminología de izquierdas. Una buena forma de pintar la fachada.

      N. de la R.: Sr. Lechero, si escribe un guión - en vez de un paréntesis, el sistema tachará la/las palabras que encierre en dichos guiones porque lo interpreta como un código textile (ver enlace AYUDA TEXTILE en el pie de la sección donde se introduce el comentario)
    1. Pedro Pérez dice:

      Bueno bueno, no se enfaden. Vamos a ver como se puede debatir, en esta pagina. Cuando debates, te insultan, y cuando insultas intentan debatir. Bueno vamos a ver, somos cuatro gatos. Lo asumo, vamos a ver algo sobre los cuatro gatos.

      El Estado mando a matar a Cubillo, porque el MPAIC, la UPC y el independentismo canario, eran cuatro gatos. Cuando murio Hupalupa,en su homenaje: tres mil gatos. En las manifestaciones contra los Pendones: cientos de gatos(en la ultima 400). En la manifestacion de Azarug en La Laguna, quinientos gatos. En la conmemoracion de la batalla de Acentejo, quinientos gatos, aunque en una mas de tres mil gatos. Aqui les pongo imagenes de gatos para coleccionar. http://img514.imageshack.us/img514/6308/x1pxoywqu4sjf76tom4997vc27nmaa1.jpg http://img113.imageshack.us/img113/8641/upc5qk.jpg http://img514.imageshack.us/img514/2237/x1pxoywqu4sjf76tom4997vc27nmaa2.jpg .
      Ah y por cierto, en las encuestas realizadas en Canarias, en las ultimas decadas, aparece un seis por ciento de gatos autodeterministas.

      Lior dijo: Que siempre mantenemos una actitud abierta con respecto a la multiplicidad de temas que en este espacio se tratan y que en más de una ocasión, creo recordar, hemos hecho llamamiento algún independentista (que defiende la independencia de Canarias del Estado español) para que nos diera sus argumentos, sin tener que leer las payasadas del FREPIC y agrupaciones afines.

      Bien, esta bien, pero no casa con esto otro:El Señor Lechero dice:
      23 June, 01:43 AM

      Conociendo el percal, será que uno corre hacia la derecha y otro hacia la ultraderecha. Ya se sabe que los únicos nacionalistas de izquierdas son los nacionalsocialistas. ;)

      Respecto a esto ultimo me parece muy bien que el señor lechero pase a las argumentaciones, algo, coherentes. En primer lugar siempre han habido reivindicaciones nacionales y conciencia de ser de los pueblos, Europa es un buen ejemplo. Cerrar el nacionalismo, como un fenomeno del diecinueve, es una idea que esta en revision. Esa opinion me recuerda a la de un profesor que afirmaba que las mujeres de la Edad Media no estaban oprimidas, porque aun no habia nacido el concepto de opresion. En fin…

      Ademas pretender comparar el nacionalismo (prefiero independentismo), que busca construir un nuevo pais desde la libertad y fuera de toda injerencia con ese otro, que insinuas, es puro maniquismo fariseo. Tanto como decir que la idea que yo mantengo, bebe directamente de los esfuerzos de Cavour y Bismark (no tiene nada que ver la verdad).

      Si tu estas tan convencido de que el socialismo nacio para combatir al nacionalismo (no era al capitalismo y a las desigualdades del sistema industrial??), me podras explicar porque Karl Marx apoyaba la independencia de Irlanda,o Bakunin la de Polonia. Tambien hablame de las tesis nacionalsocialistas de Lenin, que respondia a la vision de Rosa Luxemburgo, defendiendo el derecho a la autodeterminacion desde un punto de vista marxista. Explicame como nacionalsocialistas las figuras de Connoly, Jose Marti,Patricio Lumumba, Amilcar Cabral, o la del independentista canario de raigambre anarquista Secundino Delgado.

      Para mi personalmente el independentismo y la izquierda van indisolublemente unidos. Entre otras cosas, porque mi objetivo no es que Canarias sea independiente y ya esta, sino el lograr una sociedad de caracter horizontal y mas justa. El conseguirlo, para este que escribe, es imposible en Canarias sin el logro de la liberacion nacional y el fin de nuestra dependencia respecto al Estado Español. Y por cierto creo que Nacion y pueblo son sinonimos. Ambos tratan del territorio y de sus habitantes(nacidos o inmigrantes ¡ojo!), tradiciones, cultura, etc… De momento lo del Reich canario tendrá que esperar, con todos mis respetos señor lechero, pero tendra que esperar.

      Respecto a lo que dice Lior, del complejo de inferioridad,o lo del victimismo, no creo que yo lo sea. Solo me siento un poco cabreado por un ataque, (hasta ustedes lo reconocen)superficial y generalizador hacia el independentismo. No se si ese es el estilo de esta pagina, pero creo que me reconocen el derecho a intentar “contraatacar”, por asi decirlo y es lo que hare ¿Quieren argumentos? Pues empezamos, empezamos. Saludos y espero que esta dinamica continue. Lamento el haber generalizado, aunque ustedes no se quedan atras.

    1. Hola a todos,en primer lugar quiero decir que los independentistas renegamos del FREPIC porque son promarroquíes y tienen un discurso africanista que sinceramente hoy en día es estúpido; Aparte que creemos que existe para caricaturizar al independentismo canario.
      En segundo lugar,el referente hoy en día del independentismo-nacionalismo canario se llama ALTERNATIVA POPULAR CANARIA y somos miles de gatos(2000 afiliados y miles de simpatizantes).
      Por favor antes de opinar sobre el nacionalismo canario informense y el FREPIC es un grupo marginal liderado por un tipo que tiene miles de negocios en Marruecos,aparte esta subvencionado por el estado marroquí y si no diganme de donde sacan las perras para publicar en el periódico los comunicados esos cuando son 4 gatos.
      Visiten esta página e informense leyendo el manifiesto y demás comunicados que salen ahi.
      www.alternativapopularcanaria.org
    1. Dani dice:

      Infantilismo de izquerdas+ideario panfletero del Manifiesto Comunista+los peos propios huelen mejor=independentismo canario.

      La aspiración de la JUSTICIA, no obliga en NINGÚN CASO a que sea más de unos que de otros o a la cercanía para su consecución.

    1. 1.Los peos propios huelen como los de los demás,XD
      2.No somos comunistas,somos capitalistas económicamente hablando
      3.No creo que ser de izquierdas tenga nada de infantil,más bien de lo contrario.

      Antes se decía que se pusieran argumentos,pues apliquense el cuento y no insulten como a hecho este individuo.

      Saludos
    1. Pedro Pérez dice:

      Magnifica argumentacion ¿Es esto a lo que te referias Lior? pues fijate en tu compañero.
      La aspiracion de justicia es igual para todos los seres humanos, eso quiero que lo tengas claro, en ningun caso lo pongo como privilegio de los canarios. Respeto a lo de cercania, a no ser que se produzca un cambio mundial, no creo que sea posible luchar con igual eficacia,para lograr esa igualdad defendiendo a las ballenas del Antartico, que inplicandome en la lucha cotidiana, en este lugar en que me toca vivir. Me parece que mas infantil que tu desprecio a la izquierda y al independentismo, no hay nada la verdad, a ver si respondes a mis argumentos con argumentos.
    1. Lior dice:

      Lo intentaste Pedro, lo intentaste. No voy a entrar a discutir contigo tu actitud. Ni siquiera te voy a discutir ese gol que tratas de colarnos sobre lo de la generalización y de que hemos reconocido un supuesto ataque. Probablemente sea tú sensibilidad particular la que te ha hecho ver un ataque allí donde no lo hay. Por cierto, y para concretártelo un poco más que parece que no te has enterado aún el ataque (si puede llamarse así) es por un determinado modo de expresar las ideas independentistas. Aquí (desde Canarias Bruta) nadie ha atacado a nadie. Y en todo caso se ataca la ridiculez con la que se exponen ideas. Pero, el que se pica…

      Bien, te has marcado un comentario largo. Parecía que ibas a decir algo, pero no. Solo enlazas tres fotos de las cuales dos tienen como mínimo más de 30 años y la otra (la más “actual”) donde tú ves 400 yo no veo ni 150 y habría que ver cuantos de esos 150 puden ejercer el derecho a voto. Después te pones a divagar sobre lo que es o no ese concepto tan ambiguo de “izquierda”. Me has hablado de Irlanda, te has marchado hasta la Edad Media y después hemos compartido unos tés con Marx, Bakunin y Rosa de Luxemburgo, después se unió a la fiesta Lumumba, Martí, etc. Y yo, lo único que quiero es que alguien me responda del modo más sencillo posible (no con un panfleto larguisimo y enrrevesadisimo) las siguientes preguntas

      1- ¿Como y de que manera oprime el Estado Español la nación canaria?
      2- ¿Es el concepto de nación canaria una entelequia? Si no es así ¿sobre que preceptos historicos se basamentan dichas reivindicaciones?
      3- ¿Con la independencia se lograrían cosas que en el actual Estado Derecho no se consiguen o no podrían conseguirse? ¿De que manera? ¿Cual es el modelo alternativo?
      4- ¿Es la independencia de Canarias necesidad primordial de la sociedad canaria o hay otras cuestiones necesario atender antes? ¿El independentismo solucionaría estas cosas más primordiales en caso de darse?

      Son solo algunas preguntas de un lego. Por favor, respuestas lo más sencillas posibles sin hacer comparaciones con Irlanda, Prusia o Senegal o sin irnos a tiempos de la Reina Católica, pensamiento actual para cuestiones actuales.

      Y si yo fuera independentista no se como me sentiría peor si mi imagen se mezclara con los del FREPIC o con las FAG.

      SALUDOS

      P.D.: la cita que haces de El Señor Lechero sobre el nacionalsocialismo esta claramente hecha en tono burlesco e irónico ¿que tratas venderme? . Y sin que sea agravio para el Sr. Lechero es indispensable diferenciar a los creadores y articulistas de esta web de sus comentaristas. El Señor Lechero es un querido y estimado comentarista al igual que todo aquel que se pasea por nuestros escritos con cierta regularidad (es solo una puntualización, para que quede claro).
    1. Lior dice:

      A ver Pedro, que parece que no te enteras y al final el lobo siempre acaba viniendo.

      ¿Qué proceso mental te hace asociar a Dani con Lior? ¿Qué proceso mental te hace asociar Dani con Canarias Bruta?

      Podrías explicarmelo, es que no entiendo.

      A Daniel Umpierrez- Este individuo (como tu le llamas) es eso, un individuo. Como tú. Es decir, entra en Canarias Bruta y deja su opinión acerca de algo. Como tú. Te hago la misma pregunta que a Pedro

      ¿Qué proceso mental te hace asociar Dani con Canarias Bruta?

      ¿Es qué no esta suficientemente bien explicado en el Acerca quienes formamos Canarias Bruta?

      ¿Ese dispositivo que les hace apreciar la realidad a su antojo se activa también cuando hablan del independentismo canario?

      Señores, no confundan. Eso es lo mínimo que les puedo exigir. Dani es Dani. Igual que Daniel Umpierrez es Daniel Umpierrez. Igual que Pedro Pérez es Pedro Pérez. El Señor Lechero es El Señor Lechero. Argumenten. Expresen libremente sus pensamientos. Pero no confundan, ni tergiversen. Ni pongan en dedos de otro palabras que no ha escrito.

      Pedro, aunque no lo creas, aún no has argumentado nada en todo este hilo, vuelve a revisar todos tus comentarios.

      Y a ver si leemos mejor,que Dani no ha dicho que la izquierda sea infantil ha dicho

      Infantilismo de izquierdas

      Dani no ha dicho que el Manifiesto Comunista sea un panfleto. Se ha referido al ideario panfletario del Manifiesto comunista . No vean en los demás los fantasmas que ustedes creen que les persiguen.

    1. Don Pedro: Una vez más, le ruego practique un poco lo que predica. Ahora, tal y como dice Lior, ha intentado argumentar un poco más, pero a la vista de las circunstancias, poco se aporta. No tengo inconveniente en asumir la “responsabilidad” (ya lo he hecho) del tema de lo del “nacionalsocialismo”, dicho con ironía, de la misma forma que pienso que lo que usted quiere mezclar no pega ni con cola, por mucho que a usted le parezca indisoluble (aunque más bien es un intento de huir de la etiqueta de derechista que tradicionalmente se ha unido a los nacionalismos clásicos). De derechas o de autoproclamadas izquierdas, los nacionalismos comparten ese sustrato común de levantamiento de muros, de acentuación de las diferencias, de establecimiento de un enemigo foráneo y de cántico a un glorioso pasado. ¿Cómo se puede defender por un lado el levantamiento de muros y por otro adherirse a unos ideales que abogan justo por lo contrario? Pues por lo general, haciendo lo que hace usted: intentando romper las definiciones clásicas para que se ajusten a su modelo. Resulta curioso que sus únicos argumentos sean los de “autoridad”, del estilo de “lo mío es lo verdadero porque lo ha dicho Marx. O Bakunin. O Rosa Luxemburgo”. Y de nuevo vuelve a generalizar, mezclando dentro del mismo saco (el suyo) a gentes muy diferentes, pero sin salir del authos epha que supone decir “es verdad porque lo ha dicho él”. Curiosamente, a don Carlos Marx lo citan hasta los carlistas, para defender que el carlismo es un movimiento de izquierdas, cuando lo único que dijo el alemán de este movimiento fue que su jefe era una especie de Don Quijote de auto de fe. No contento con eso, mezcla figuras del nacionalismo decimonónico con personajes de la desconolización, pero no pasa del nombre. Lo que sea con tal de evitar la contradicción en los términos que supone llamarse nacionalista y socialista. Se queja de que le hemos atacado, pero usted fue el primero que entró disparando y haciendo algo que sabe hacer muy bien: intentar desacreditar la opinión atacando al mensajero. Y sobre lo último, suscribo plenamente las cuestiones que plantea Lior. El hecho de que sean muchos, pocos o bastantes; que militen aquí, allá o acullá, es a mi entender, una forma sencilla de evitar la cuestión de fondo.

    1. Ah: aunque no creo que haga falta, confirmo lo que ha dicho maese Lior: yo sólo soy un visitante de esta bitácora que, reconozco, me gusta mucho. Mis opiniones son mías (aunque las presto a quien las quiera pidil) :) Y de paso, le agradezco la consideración al caballero, que bueno es saberse querido en la casa de otros ;)
    1. Miguel dice:

      Amigo Pedro,

      De las tres fotos que pone, dos deben tener más de 20 años. Hace 30 años todo el mundo era comunista por el hecho de ser todo lo contrario al asqueroso régimen franquista.

      La primera foto muestra un chorro de piverío con banderitas independentistas. Aún así, tampoco es que sea una marea humana. Canarias tiene una población que sobrepasa con creces el millón de habitantes. En esas fotos sigo viendo a cuatro gatos usando la perspectiva poblacional de las islas. ¿O los godojediondovetapatutierra no cuentan?
      Le voy a contar algo que lamento profundamente decir, pero que es una realidad: La juventud, mayormente no tiene ninguna ideología. Si le comes el coco con cualquier cosa que se salga de la línea estado-autoritaria la van a abrazar por el simple hecho de ser rebelde.

      Sobre lo del 6% de autodeterministas, habría que ver despues que grado de “autodeterminación” desearían, o si saben que es “autodeterminación”. Hay encuestas en las que también sale un 10% de gente a la que le gusta Democracia Nacional, dios nos coja confesados si estos tocan algo de poder un día.

      Queda claro que lo del nacionalsocialismo no lo he dicho yo. Y el Sr. Lechero lo comentó en un contexto de coña, porque la redacción de la noticia que citaba era de puta coña. ¿Que la policia represora colonialista les persigue? ¡venga hombre!

      ¿No son cuatro gatos? a las urnas me remito amigo Pedro.
    1. Lior dice:

      "Ah y por cierto, en las encuestas realizadas en Canarias, en las ultimas decadas, aparece un seis por ciento de gatos autodeterministas."

      ¿Encuestas realizadas por quien? ¿Puedes facilitarnos un enlace?

      Cuando te refieres a últimas décadas, ¿exáctamente a que te refieres? ¿Una encuesta cada 6 meses, cada año, cada dos años, cada lustro, cada decenio?

      ¿Cuando hablas de ese 6 por ciento te refieres a toda la población canaria o solo a que tiene derecho a voto?

      ¿Cual ha sido la pregunta exacta en dichas encuestas?

      Estos son tus argumentos . Y nos acusas de tendenciosidad y falta de rigor (que es lo mismo que generalizar)
    1. Lagarto Guancho dice:

      1. La independencia está en el futuro de Canarias, porque no habrá otro estatus mejor que permita superar el conflicto entre especificidad y globalización. Que esté en el futuro de Canarias no significa que sea el único futuro posible: sus defensores deberán dar contenido político y económico a esa posibilidad frente a otras opciones, demostrando que la independencia es viable y deseable. Esa tarea no se va a lograr perdiendo el tiempo en los foros de internet.

      2. El independentismo de los 60, 70 y 80 en Canarias es una expresión neta de la propia represión ejercida sobre la sociedad canaria durante siglos y, especialmente, durante la etapa franquista: refleja la falta de cultura general, la falta de cultura democrática o pluralista, la falta de capacidad para autoorganizarse y la falta de recursos de todo tipo. Estos “males” no le pertenecen en exclusiva al independentismo, sino al conjunto de la sociedad canaria.

      3. El independentismo cubillista en sus distintas formas no es ultraminoritario por aspirar a la independencia, sino por ser “ultra”. Y es “ultra” porque fue incapaz de revisar su estrategia original, pensada y ejecutada bajo la dictadura franquista, para adaptarla al régimen constitucional de 1978. Este error estratégico de ese independentismo, perfectamente lógico dada la precariedad que padecía la sociedad canaria de la que se nutría en los 60 y 70, lo ha hecho degenerar hacia posturas que lindan con la extrema derecha, cuya presencia absolutamente marginal sólo es útil hoy para que los enemigos políticos de la independencia hagan chascarrillos e impidan un debate serio.

      4. Pero esta degeneración “ultra” no es tampoco una característica natural del independentismo como tal, sino que todos los movimientos políticos que han manifestado una incapacidad semejante para adaptarse a las nuevas condiciones de la modernización, la sociedad post-industrial y la democracia pluralista, es decir a sociedades de clases medias, de consumo de masas y de pluralismo electoral, han acabado en los extremos marginales del sistema político. Por ejemplo, la ultra-izquierda europea se ha aliado en bastantes ocasiones con la ultra-derecha.

      5. La independencia de Canarias es una opción posible para una sociedad canaria madura, debe estar entre las opciones de quienes vivan y trabajen en Canarias. Y la aceptación generalizada de esta posibilidad será, probablemente, el rasgo más importante de madurez de esta sociedad. Esa aceptación de que podemos plantearnos la independencia y ser independientes en las condiciones actuales de globalización, se tendrá que abrir paso no solamente en discusión con el españolismo conservador y con el marco constitucional y autonómico (que no es que rechace la independencia, sino que usa ese rechazo porque la independencia puede ser el marco de un cambio social más radical), sino también esclareciendo el contenido de una política para la independencia por oposición al ultraindependentismo heredado de la etapa anterior a la realidad constitucional y autonómica.
    1. Lior dice:

      Solo unas preguntas Lagarto Guancho

      ¿Como relacionas independentismo con especificidad y globalización?

      ¿De que manera la pertenencia al Estado Español hace que la sociedad canaria no pueda enfrentarse a las conflictos entre especificidad y globalización?

    1. Yo añadiría una cuestión más: ¿Por qué la independencia es un signo de madurez de una sociedad? ¿Puede considerarse a algo tan heterogéneo como un conjunto de personas, como una unidad a la hora de decidir esa presunta madurez? Yo pienso que hoy, por hoy, las cuotas de autogobierno de las que dispone Canarias y la forma en la que se gestionan competencias tan importanes como educación, justicia o sanidad, son un indicativo más fiable de lo que podría suponer un hipotético estado canario.
    1. Dani dice:

      En un mundo que tiende a abolir las fronteras, ya sea por parte de los gobiernos (UE) o de los migrantes (casi cualquier playa de España), ustedes pretenden levantar muros. Y los que más crecen son los de sus mentes. Por no mencionar las nulas bases históricas en las que se fija el independentismo. Mi familia lleva en Canarias desde 1473 (y la aborigen más)mezclandose desde el primer momento con los locales de Gáldar. No siento ningún interés en la independencia. Aspiro a la justicia para todos, lo que nos haría iguales, pero no iguales-canarios. Sólo iguales.

      Para el que se ofendió con lo de infantilismo de izquierdas: usted que se precia de estudiar mucho, hágalo un poquito más y se dará cuenta de lo que significa el término.

      A todos en general (independentistas) : luchen por ideas universales, no por cachos de tierra. En ésto, lo de piensa global y actúa local es absurdo, puesto que la localidad es un lugar que trascender. Y por favor, no tergiversen el socialismo marxista con sus aproximaciones meramente ideológicas, pues lo despojan de su riguroso (aunque criticable) análisis lógico/matemático.
    1. Uno ahí dice:

      Saludos!! Intervengo con la intención de dar un poco de luz al tema del que tratamos, espero conseguirlo, de la forma más corta posible.

      Al amigo Dani le comento que eso de lógico/matemático es un tremendo error. Ese análisis del que hablas no es propio del Marxismo, responde a los análisis sociales funcionalistas que tratan a la sociedad como un ente estable y con tendencia a la solidaridad entre grupos, justo lo contrario a la idea del Materialismo Histórico y la lucha de Clases que promueve el Marxismo. La sociedad para los marxistas es un ente totalmente subjetivo y ligado ítimamente a las estructuras económicas y culturales-ideológicas. Por otro lado, el discurso apátrida es propio del capitalismo actual que tiende a la mundialización (o globalización) abriendo los mercados universalmente como forma de maximizar beneficios y extender el orden social que legitima su sistema, la democracia representativa y el Estado de Derecho. El derecho de autodeterminación responde a los derechos culturales de los pueblos y responde no sólo a la necesidad de una igualdad entre individuos sino entre los grupos en los que se aglutinan mediante la cultura, pues el imperialismo no es para nada justo, y mucho menos igualitario. Por tanto, es un deber de la izquierda abanderarlo. Que la socialdemocracia europea no lo abrace responde a sus propios intereses, que andan más cerca de los mercados libres que de la justicia social.

      A los amigos “lechero y Lior”. La Independencia supondría un grado de madurez por representar el simple hecho de entregar en mano a este pueblo o cualquier otro la capacidad para decidir su futuro, claro que este tiene que ser demandado por él mismo, no va a caer del cielo. La madurez radica en la capacidad para asumir ese reto, en la superación de tabúes ý tópicos que lo obnubilan. Por otro lado, la definición de pueblo se ajusta a un conglomerado de personas, por naturaleza heterogéneas, que asumen una cultura similar compartida, se dan a sí mismo un nomcre y en base a ella se diferencian de los demás. Y esta se extiende en este grupo por simbolizar el arma natural del hombre para adaptar el medio. La cultura es un concepto humano irrenunciable, y sobre todo, valioso por simbolizar el camino recorrido hasta la actualidad, y una de sus formas de supervivencia es la soberanía de los individuos que la profesan. Las cotas de poder Canarias actualmente podrían valer de mucho más, pero su mala gestión las hacen casi inexistentes, pero aún haciendo buen uso de ellas, la conceción de determinados ámbitos de decisión a entes superiores establece una jerarquía cultural o popular que en nada beneficia a cualquier pueblo y mucho menos viene a engrosar el concepto de justicia.

    1. Interesante reflexión, a la que me gustaría apuntar que esos entes superiores o, mejor dicho, las personas que están al frente de los mismos, son escogidos a través de un sistema de democracia participativa, con lo cual, el pueblo no es ajeno a la gestión que se hace de las competencias. Enjuicia, vota y decide y, en competencias importantes, el techo decisor acaba en las islas. Si esas competencias no se gestionan correctamente ¿cuál es el grado de madurez que nos corresponde como pueblo? Y en cuanto a la definición del mismo y de su cultura, me sigue pareciendo complejo englobar en un ente unitario a dos cosas tan heterogéneas. Esta propia web, desde el momento en que estamos aquí departiendo, ya supone una generación de cultura. Y si aún estamos discutiendo sobre los derechos de las personas, entrar a impersonar en un colectivo sus virtudes y posibilidades me parece un poco apresurado.
    1. Uno ahí dice:

      Los patrones culturales no son innatos, se adquieren mediante la socialización o endoculturación, y de hecho, sólo el aprendizaje cultural, basado en la simbología nos diferencia socialmente del resto de los animales. La cultura es por tanto, simbólica, es decir, que es capaz de representar cualquier cosa mediante símbolos que nada tienen que ver, en principio, con lo representado. Somete a la naturaleza a los caprichos del hombre, como ya dije, y además es compartida, universal, ya que no hay ser humano sin cultura, y a su vez diversa por las distintas formas que adquiere en los diversas zonas del planeta. Además tiene la particularidad de ser creativa, pues de ella se innova y crean cosas nuevas, y adaptante, en el caso de la ropa, es útil contra el frío, e inadaptante, como la industrialización, que está provocando, y hoy nos damos cuenta, enormes destrozos medioambientales. En definitiva es la propiedad más antigua y valiosa, y el arma para resolver los problemas cotidianos de ámbito social. Está viva, al igual que sus individuos, y como parte nuestra, está provista también de derechos, recogidos en la Declaración de los Derechos Humanos junto a los de los individuos. La meta es guiarnos por ellos, y en base a los mismos, hacer condenable cualquier tipo de jerarquías culturales, dominación, aculturación o asimilación involuntaria, como ha sucedido históricamente en Canarias, sucede en Palestina, el Tibet y muchos otros rincones de la tierra. El grado de madurez que nos corresponde como Pueblo será entonces el acceso a todos estos derechos (recordemos que la constitución española ni siquiera contempla el derecho de autodeterminación) y si es voluntad del pueblo, materializarlos.

      Y en cuanto a los apelativos que le atribuyes a la democracia representativa, permíteme discrepar. Rotundamente la desprecio pues no es más que la evolución de la imposición burguesa gestada en aquella era de revoluciones del siglo XIX en la que se sustituyeron los privilegios divinos por los económicos. Hoy por hoy, no es más que un instrumento más al servicio de las jerarquías que no hace otra cosa que perpetuar el orden social actual y dificultar toda innovación o voluntad reformista. Éste Estado de Derecho compra la paz social fortaleciendo a las clases medias, o al menos lo hacía ya que actualmente se esta siguiendo más que nunca las pautas neoliberales desmanteladoras, mediante todo tipo de subvenciones, ayudas y políticas fiscales, y da cohesión a la sociedad a base de un falso bienestar general orientado al macroconsumo insolidario que margina a las minorías dentro del mundo desarrollado y a las populosas mayorías en el tercer mundo, esclavo de los designios del primero (imperialismo). Estas minorías acaudaladas se revisten además de elementos de dominación como son la histórica propiedad de los medios de producción, la administración Estatal y las fuerzas de seguridad que actúan en base a sus intereses (véase la represión en cualquier manifestación “fuera de lo común” e incluso en la ilegalización de partidos) y además mediante la propiedad de los medios de comunicación y consenso (el cuarto poder) que también están en manos de los privilegiados. Manipulan y burocratizan nuestras vidas como forma de control y nos imponen sus jerarquías pues el que más tiene más alto alza la voz (cómo se explica si no el individualismo cada vez más común, la tendencia a la privatización, el desorbitado culto a la competitividad y los méritos). Incluso visualmente es apreciable, basta ver las infraestructuras empresariales que se construyen, los planos fabriles o carcelarios, o en los valores concretos que promulgan con su interesada cultura institucionalizada (como el folclorismo español, el nacionalismo de CIU en Catalunya o de la Coalición en Canarias). A la vez se predica con énfasis un adormecimiento de las clases sociales ajeno a la realidad, predicado y movido por ellos mismos como forma de preservar la realidad que los beneficia, y la legitimidad que abanderan se la otorgan ellos mismos con sus elementos de control. Yo por mi parte, soy amigo de otras formas de democracia que al menos hagan honor a su nombre y depositen la capacidad de gobierno realmente en los pueblos.

    1. Pues entonces, propón algunas… La democracia es un sistema imperfecto, pero hasta ahora es el menos imperfecto de todos. Y específicamente, el hoy tan denostado Estado liberal supuso un adelanto respecto a lo que había. A partir de un Estado absoluto, donde el soberano reunía en su ser y por la gracia divina todo el poder, y el pueblo era un conjunto de súbditos que nada poseían, pues todo era del monarca, salvo el alma, que pertenecía a Dios. A cambio, se instauró una división de poderes, el súbdito pasó a ser ciudadano y el poder del rey pasó a ser el poder de la ley. El liberalismo fue una reacción frente a un estado de cosas donde nadie tenía garantizado nada. La excesiva libertad de su modelo, acabó siendo atemperada por la introducción de los modelos de estado de bienestar. Todos modelos imperfectos, pero creo que marcan la diferencia frente a los tiempos en los que “el Estado era él”. Rechazarlo de plano y por adelantado, sin aportar una alternativa real, me parece una opción nada realista. Y de nuevo, mis cuestiones acerca de la cultura (que usted mismo reconoce que muta, varía y es tan heterogénea como puede serlo la propia sociedad- y del pueblo). ¿Cómo concebir la cultura como algo unitario? ¿Cómo concebir al pueblo (sin definir lo que compone ese término) como un ente único que “crece”, “madura”, etcétera? Y aún más, las preguntas del amigo Lior siguen incontestadas: ¿En qué beneficiará a Canarias el tener un Estado propio? Es la pregunta que le hago siempre a los independentistas. Nunca tengo respuesta. De todas maneras, no es la primera vez que escucho el argumento de la madurez. Cuando (como es el caso) la inmensa mayoría no opta por esos postulados, la respuesta es que el pueblo “no está maduro”. Y yo pienso que no: llevamos veintiocho años casi de democracia; con toda seguridad, el período más largo y fructífero de la historia española. Nos queda mucho por aprender. Lo que hoy nos escandaliza, otros países de nuestro entorno lo tienen más asumido. La sociedad sí está madura para decidir, como lo demuestra el hecho de que cada cuatro años vayamos a votar; que cada vez más, estemos dispuestos a pelear por nuestros derechos; que logramos hacer oír nuestra voz en los foros que legalmente están establecidos. Es lo que marca la diferencia entre las repúblicas bananeras y los estados de Derecho.

      En el plano de lo anecdótico, creo que comparar las situaciones de Canarias, con las de Palestina o el Tíbet es una ligereza, por decirlo diplomáticamente.
    1. Uno ahí dice:

      El conflicto Canario se diferencia únicamente del Palestino o Tibetano en que en estos dos lugares se manifiesta abiertamente y en Canarias es latente, es decir, existe pero oculto tras medidas Keynesianas en esta “Colonia rica”.

      Rechazo el Estado de Derecho porque su único fin es la dilatación de los privilegios burgueses en el tiempo en base a la dominación, y por supuesto que hay alternativas que no describí antes para no engrosar demasiado la intervención. La democracia participativa es un modelo en el que se propone que el poder resida auténticamente en el pueblo, y que éste se autoorganice mediante asambleas igualitarias, y en ellas, decida los aspectos que le afectan cotidianamente teniendo la potestad para actuar y utilizar los recursos comunes. La autogestión es también una forma de democracia pero económica, e implica, en un contexto en el que la propiedad es general, la decisión conjunta e igualitaria de los trabajadores de la producción en función a las necesidades de la comunidad, y no en base a lo que dicta un mercado voraz que sólo repercute en el lucro privado. El Estado de Derecho ha logrado la compra de la paz social mediante la inversión sobre las clases medias, ¿pero hasta qué punto? ¿No vivimos hoy en una era en la que este se están desmontando todos los servicios públicos? ¿Te hás preguntado a que se debe esta inflación imparable? Pues a medidas como ésta, ya sea en referencia al precio de la vivienda o de los bienes de consumo. El Keynesianismo funciona con una demanda artificial que ha retenido la crisis hasta los setenta, y a partir de ahí, ha creado una burbuja finanfiera entre infinidad de cisis (como las del petróleo) que pronto explotará salpicando a los de siempre, y ante este peligro se está optando por medidas neoliberales. Así que no me vengas con alabanzas de un sistema, que como tantos otros no ha hecho sino favorecer a los mismos. Y claro está, ningún sistema es perfecto, pero si al menos podemos andar persiguiendo lo que es más justo.

      La cultura delimita y cataloga a los grupos étnicos, aglutinados actualmente en Estados-Nación, término creado por los liberales en los tiempos en los que precisaban de la creación de mercados “nacionales” en los que colocar su producción y que hoy están en desuso ante la necesidad de mercados más grandes (globalización). Para identificar un grupo étnico deben darse unas características y elementos comunes dentro de la homogeneidad que los agrupa y los diferencia del resto, como son compartir un nombre propio (sea Canarios, Vascos o Mapuches) una lengua o dialecto que los caracterice (como el castellano hablado en Argentina, el hablado en Méjico) y unos valores, costumbres… en definitiva, patrones culturales que unidos a una ascendencia común, es decir, una historia compartida, y un territorio adscrito. Además un Pueblo no sólo se autodenomina sino que es denominado por el resto (y esto no me lo invento, es la definición antropológica). Todo esto lo cumple el Pueblo Canario, el Irlandés o el Saharaui, ahora, es otra cosa que no interese que exista por motivos económicos. Por tanto, cumplimos los requisitos para acogernos al Derecho de autodeterminación. Luego, el hecho está en si realmente lo queremos o no, en si nos beneficia.

      En este aspecto, yo considero que es necesario y primordial como forma, en primer lugar, de ejercer nuestros derechos económicos, como manera de tener el control de nuestros recursos y administrarlos, pues en la actualidad, Canarias a penas controla el 20% de la riqueza que produce, y a eso se le conoce como colonialimo. Por otra parte, es una forma de libertad tener acceso total a nuestros derechos políticos que implicarían que fuera realmente el Pueblo quien decidiera la forma de gobierno y administración para sí mismo, y no estar bajo la tutela imperialista (pues la desigualdad entre pueblos también es desigualdad, y que yo sepa, no hay pueblo que no esté capacitado para gobernarse a sí mismo, como tampoco hay hombres que no les corresponda por derecho gestionar su libertad). La imagen que se ofrece de un Archipiélago débil y dependiente de ayudas externas no es más que una visión interesada que se crea como contrapartida al mantenimiento del orden actual, lo mismo hace EEUU en latinoamérica dibujándose como el “rostro del progreso”. Yo creo en la cooperación y la solidaridad entre pueblos y no en el préstamo interesado (Véanse como ejemplos la deuda externa, las epifanías del FMI).

      De este modo, la independencia de éste o cualquier pueblo, a parte de simbolizar la materialización de la voluntad general, en el caso de que se diera, aunque se plantee dificil entre tanta coacción, violencia informativa e individualismo desaforado, debería ser, al menos a mi juicio un acto de rebeldía. Y es que, si no cambiamos las sociedades hacia modelos igualitarios, redistributivos y realmente democráticos, (desde la izquierda y el socialismo, y no me refiero al del PSOE), las independencias, autonomías o cualquier otro invento no serán más que lo que han sido hasta ahora, una nueva forma de dilatar los privilegios.
    1. apunte dice:

      Sólo mencionar un apunte con respecto al párrafo inicial de este debate. Cubillo será como será, pero es uno de los pocos en ganar en los tribunales al Estado Español, y con una sentencia firme que le ha supuesto una indemnización por haber sido demostrado con hechos que durante el gobierno del UCD se ordenó desde el ministerio del interior su asesinato. Así que tan inofensivo no sería. Les ruego moderen el tono burlesco que emplean al hablar de algo tan serio.

    1. De nuevo: comparar el presunto conflicto canario con las situaciones de Palestina o el Tíbet, es desconocer bastante la Historia. La del Tíbet, la de Palestina, y por lo que se ve, la de Canarias. Sólo con el pequeño apunte de que estemos debatiendo sobre este asunto aquí y aún no se hayan cepillado la página (cosa que sí existe, por ejemplo, en el uso de la red en China) debería llamar la atención sobre ese punto.

      También resulta interesante eso de que se rechace el Estado de Derecho y se considere que es un modelo inválido. Más lógico sería plantearse el reformarlo, reconociendo su imperfección intrínseca (como la de todos los modelos), pero rechazarlo es algo que recuerda a ejemplos y situaciones menos edificantes, donde el rechazo está vinculado a cambios más traumáticos. Sinceramente, cuando escucho esas afirmaciones, me da la sensación de que lo que se pretende es cambiar las reglas del juego democrático porque según las actuales, los postulados de quien rechaza no ganarían jamás en las urnas. Interesante es el tema de la democracia directa o participativa, que a pequeña escala existe en determinados municipios del país (los de pocos habitantes), pero si específicamente se pretende que de forma efectiva, el poder resida en esas asambleas ¿Cómo casa eso con la pretensión de crear una estructura estatal, como la que se plantea a través de la independencia? ¿La introducción de la democracia directa sólo es posible a través de la independencia? Ni siquiera me planteo si el modelo esbozado es trasladable a la praxis o no, pero creo que esa intención de tener una sociedad más democrática y más justa, debería ser extensiva a todo el mundo.

      De nuevo, sigo sin ver cómo es posible que se unifique bajo una sola entidad alto tan heterogéneo como un grupo de personas, y menos sobre la base de una presunta cultura unitaria. Los conceptos antropológicos están bien, pero otra cosa distinta es trasladarlos a otros ámbitos. Citas el caso de los irlandeses, y cambiando un elemento definitorio de la cultura como es la religión, salen dos colectivos, católicos y protestantes. ¿Dejan de ser un pueblo? Citas el caso de los vascos, a los que tradicionalmente y desde fuera, se percibe a través de su lengua vernácula, pero en realidad, la que se aprende actualmente es el batúa, creado hace relativamente poco. El euskera eran un conjunto de dialectos, no necesariamente comprensibles entre sí. A lo mejor es que soy un poco tollo, pero sigo sin ver eso que planteas. Otro apunte es que mencionas datos estadísticos acerca de la riqueza en Canarias y las cuestiones económicas, pero ¿de dónde salen? ¿quién hizo esos estudios? ¿Dónde han sido validados?

      La última parte me ha parecido una reiteración del “aún no estamos maduros”. Tal parece que la única salida válida es la que se apunta desde ahí, y si no somos capaces de verla es que somos como los prisioneros de la caverna: individualistas, violentos, coaccionados… y a despecho de nuestas muchas faltas, sigo sin verlo así. Todo esto me recuerda al “es que no se os puede dejar solos” que decía el innombrable, y de nuevo estoy en desacuerdo. Si efectivamente se quiere el pueblo sea soberano, el primer paso pasa por acatar lo que el pueblo decida a través de las urnas, así sea que el mensaje que se presenta no cala. A lo mejor lo hará en el futuro, a lo mejor. Tal es la grandeza del juego democrático, pero cuando algo no termina de prender, yo creo que antes de echarle la culpa al interlocutor, no estaría de más hacer un poco de autocrítica. Sobre la forma en que se intenta transmitir el mensaje y sobre el propio mensaje. Un placer departir con ustedes.
    1. Lior dice:

      Uno ahí dixit:

      ”_El conflicto Canario se diferencia únicamente del Palestino o Tibetano en que en estos dos lugares se manifiesta abiertamente y en Canarias es latente, es decir, existe pero oculto tras medidas Keynesianas en esta “Colonia rica”._”

      (generalizo aquí generalizo allá, generalizame generalizame)

      Extracto de la obra “Mi vida en una realidad paralela”

      Por ahora solo puedo hacer este pequeño chas-carrillo que me voy de viaje y estoy con los últimos preparativos. Si tengo tiempo, durante mi exilio diré lgo con más sustancia.

      Así que el sr. Cubillo, amigo apunte, fuera lo que fuera (es decir, un terrorista – grosso modo) le ganó al Estado Español una demanda.

      Eso es un estado opresor y autoritario que adopta medidas Keynesianas, como dice Uno ahí.

      Un último apunte Uno ahí. Dices en el cuarto párrafo de tu comentario #35:

      ”[...]que implicarían que fuera realmente el Pueblo quien decidiera la forma de gobierno y administración para sí mismo… ”

      Te recuerdo Uno ahí, que el Pueblo (aunque a tu visión interesada sobre la cuestión esto parece no importarle) ya decide (cada cuatro años) la forma de gobierno y administración para sí mismo. Que tú no lo reconozcas solo responde a tus propios intereses ideológicos. Pero es un hecho que nadie puede negar. Como la gravedad. Por mucho que quieras volar, si te tiras de un 5º piso sin paracaídas te acabas espachurrando contra el suelo. Como les pasa a las agrupaciones políticas independentistas cada cuatro años. Y siguen y siguen y siguen… .

      Lo dicho, trataré de hacer reflexiones más concienzudas acerca de este tema cuando esté en mi destino.
    1. Miguel dice:

      Uno ahí,

      Lo primero, agradecerte tus aportaciones a este hilo.

      Dices,

      El conflicto Canario se diferencia únicamente del Palestino o Tibetano en que en estos dos lugares se manifiesta abiertamente y en Canarias es latente, es decir, existe pero oculto tras medidas Keynesianas en esta “Colonia rica”

      Sin entrar a debatir nada más, porque veo que hay aquí participantes que tienen más facilidad para explicar las cosas (a mi históricamente se me malinterpreta casi siempre), si quería comentar una cosa:

      Puede que todo lo que digas sea cierto y tengas toda la razón del mundo, pero frases como la que cito hacen que todo tu argumentario se caiga de plano. Palestina y el Tibet son dos territorios que han sido ocupados (bueno, según el cristal con el que se mire) durante el siglo XX. Canarias fue “conquistada” (eufemismo para llego aquí y me lo apropio todo y a los nativos que les zurzan) en el siglo XV. Aquí ya no quedan “nativos” pre-conquista. Los que estamos aquí somos casi todos descendientes de castellanos. Que llevemos aquí 500 y pico años ha hecho que desarrollemos una identidad y una cultura propia. Si me permites la comparación, es parecido a lo que pasa con las especies animales y vegetales. El pino canario es una especie endémica, pero tiene su origen en otra especie. Lleva aquí tantos siglos que ha ido desarrollandose de manera diferente a su especie original, ha tomado otro rumbo evolutivo.

      El conflicto Palestino y Tibetano no es comparable con el Canario porque:

      1) No hay conflicto en Canarias
      2) Esto no es un “territorio ocupado” per se
      3) Aquí la gente no se levanta por la independencia porque existe un estado de bienestar (medidas keynesianas… como me gusta todo lo que termina en -ana). Claro, si fueramos todos pobres y no tuvieramos nada que echarnos a la boca ya buscariamos otra afición, como, por ejemplo, decir que todo es culpa del estado opresor y colonialista español. No creo que el pueblo canario esté cegado por el estado de bienestar y el capitalismo galopante de esta sociedad que nos ha tocado vivir. Canarias es una de las regiones con más paro, con menos empleo de calidad, con la cesta de la compra más cara, con la mayor tasa de fracaso escolar…. ¿es esto culpa del estado español?

      No, eso es culpa (mayormente) de los nefastísimos gobiernos nacionaLISTOS que hemos elegido los canarios.

      ... tchk! otra vez me voy por las ramas.
    1. Miguel dice:

      Apunte,

      ¿Cubillo serio? No me hagas reir, por dios. Que haya ganado un juicio (¿en firme?. cita fuentes, por favor) no legitima ni lo que dice, ni lo que hace. Cubillo no es, ni ha sido nunca serio. Te lo dice alguien que lo ha tenido a 2 metros de distancia durante una entrevista.

      ¿Que haya existido el GAL legitima a ETA? Norl. Pues lo mismo.

      Un señor que dice que se solidariza con los compañeros vascos en su lucha armada (dicho en 1998 DELANTE MIA) no puede ser tomado en serio ni en el patio de su casa (que es particular).
    1. Uno ahí dice:

      Obviaré el modo burlesco con el que entras a debatir para evitar polémicas y tan sólo te diré que tu argumento es totalmente ambigüo. Únicamente utilizas la muletilla de “tus intereses ideológicos”. ¿Y qué van a ser si no? ¿Acaso esta es una charla empírica sobre fenómenos consumados o es un debate ideológico? Está claro que la ideología juega un papel fundamental por lo que ese argumento no es válido en absoluto. Mi realidad, es tan paralela como la tuya, pues consideras que aquí no existe un conflicto social (que existe en toda sociedad capitalista, sea visible o no), ni una relación colonial, cuando el 60% de las familias canarias tiene problemas a fin de mes, el 20% de la riqueza se marcha fuera, como ya dije, o los progresivos gobiernos “legítimos” que tu defiendes hacen una gestión penosa de los pocos recursos que aún no se han privatizado. Y yo, como puedes ver, me muestro rotundamente contrario.

      Por otra parte, creo que argumenté porqué Canarias es un Pueblo, tu no argumentaste porqué debe de serlo España (que a mi entender es un conglomerado de Pueblos, un Estado). Y creo, sinceramente, que la política nos afecta demasiado para tan sólo ocuparnos de ella cada cuatro años, además de que las consecuencias las tenemos a la vista; corrupción generalizada, desvalorización del término, apatía o conformismo, frente al conservadurismo de los que se lucran de ella. Del mismo modo expliqué los efectos del Estado social, de forma más detallada que tu defensa y claro está, en base a mis concepciones propias, bastante alejadas de tu conformismo.

      Por otra parte no deja de ser curioso como un “terrorista” (creo que sería conveniente definir qué es terrorismo porque es un término utilizado también a conveniencia) como Cubillo fue combatido con más terrorismo, toda una muestra de la opresión que ejerce el Estado de Derecho que defiendes. Y como ese hay mil casos, incluso diarios… si no, pásate por una manifestación cualquier día de estos o ten la mala suerte de que te registren las fuerzas de represión por ser jóven, y por lo tanto, presuntamente consumidor de estupefacientes en potencia.

      Espero que tus próximas “reflexiones concienzudas” sean un poco más humildes, ya que no ganas en audacia al ridiculizar, al contrario, empobreces el debate. Y sobre todo, espero tu argumentación. Mientras tanto preferiré debatir con el “Señor lechero”.
    1. Uno ahí dice:

      Bueno, el artículo anterior iba dirigido a “Lior”.

      Amigo “Miguel”, tu mismo hablas de la cultura canaria, que nos da identidad como Pueblo, y por tanto, con derecho a acogernos, si se diera el caso, a los derechos que nos corresponden.

      Por otro lado, el Conflicto del que hablamos es comparable porque:

      -Existe un modo de producción capitalista, por tanto hay, aunque de forma desdibujada por la flexibilización del sistema en los últimos decenios como forma de maximización de beneficios y especialización productiva, conflicto entre propietarios o directivos en los altos puestos de las jerarquías de los medios de producción, concenso y coacción, y sus asalariados. A parte del conflico por la soberanía, pues, como sabes, la autonomía es compartir el poder con el Reino de España, legítimamente o no, según la concepción de cada uno.

      -Canarias sigue siendo un territorio ocupado, de hecho, las fuerzas de seguridad o de administración responden al aparato del Estado, pero más que ocupado por las instituciones yo hablaría de “ocupación por los capitales extranjeros”, que mueven todos los hilos necesarios poniendo, por ejemplo, la categoría de legal a los movimientos migratorios ricos y mayoritarios en las Islas, y de ilegal a los pobres que a penas representan el 6% del flujo real. O por el contrario, imponiendo un modelo desarrollista basado en en monocultivo del turismo especulativo y destrozador.

      -Y la tercera característica que propones es mi propio argumento. El Estado del Bienestar mantiene al pueblo cohesionado y hace que esta colonia rica no bregue por nada. Pero esto pasa aquí y en cualquier sociedad “desarrollada”. Y en esto tienen que ver todas las fuerzas políticas que están con el sistema, como la Coalición, el PP o el PSOE. Los discursos que este promulga que nos llevan a aceptar la desigualdad de forma natural y en base a nuestras propias capacidades cuando es el factor económico el que determina nuestra formación (solo el 25% de hijos de obreros estudia, porqué será) o fomentando el individualismo, el consumismo, el conformismo (vease el kinkillaje “pasodetodopuntal”). Por tanto, el culpable no es únicamente el Estado Español, lo son todas los entes e instituciones que favorecen este orden desigual. La cuestión de la Independencia debería de venir de la mano del cambio social como otra forma más de igualdad y libertad. Si llegara en el orden social actual estaríamos en las mismas y no valdría absolutamente de nada, e incluso la rechazaría.
    1. Miguel dice:

      Unoahí,

      ¿Es esta “colonia” rica? Tu mismo estás diciendo que el 60% de la población no llega a fin de mes. ¿Es rica comparada con los países del Africa subsahariana? Si. ¿Es rica comparada con el resto de Europa? No.

      Tu primer punto sobre los propietarios y los asalariados… Amigo uno ahí, las cosas han cambiado mucho, eso de las jerarquias, el empresario explotador, la clase obrera, etc… suena a otros tiempos. Cierto es que sigue existiendo “clases” (odio llamarlas así). Hay jefes, hay empleados. Hay gente con más formación y gente con menos. La formación hoy día está al alcance de todos, ricos y pobres. No estamos hablando del siglo XIX. Aquí, el que no ha estudiado, generalmente es porque no ha querido. Por lo tanto, yo me niego rotundamente a un sistema que me equipare con un albañil, porque yo me he currado mi posición durante años. Y no, no he explotado a nadie. Por eso odio lo de clase obrera, burguesía y toda esa mierda. Yo soy empresario, yo tengo gente contratada, y trabajan, ganan su sueldo, y yo trabajo también. TODOS se enriquecen en mi empresa del trabajo de todos. Pero se cobra por cualificación. ¿Pretendes volver a un régimen en el que un peón de albañil cobre lo mismo que un médico? Pues avísame si tienes éxito que yo emigro. Me niego.

      Hay muchas formas de hacer capitalismo. Unas perversas y otras no. No es necesario aplastar al “obrero” para enriquecerse. A estas alturas del partido, el que se dedica a hablar de “obrero oprimido” se me antoja persona que pretende cobrar el mismo sueldo que un físico nuclear, pero sin haber estudiado para ello.

      Esto son visiones personalísimas, pero te hablo desde la más o menos experiencia que me da llevar 12 años como empresario.
      – Segundo punto, turismo especulativo y destrozador. A ver. Nos podíamos quejar si en la época de Franco se nos imponía el Turismo como fuente de ingresos. Francamente, hasta el advenimiento de la industria tecnológica poco más podíamos hacer en este territorio salvo la agricultura del plátano y del tomate, la artesanía y poco más. Añadimos la industria portuaria por la situación estratégica. Pero es esa situación estratégica (estamos donde cristo perdió la alpargata, a mano derecha, todo recto) la que hace que Canarias no atraiga grandes industrias. Ahora, con la industria tecnológica las distancias dan igual.

      Pero Paquito murió hace 31 años. De ahí para adelante es absolutamente nuestra culpa el follarnos el entorno a pasos agigantados. La paradoja de construir para atraer un turismo que a la vez ahuyentamos porque está todo tan masificado ya que lo que atrae al turista desaparece. Eso es culpa exclusiva de los canarios y los sucesivos gobiernos que los canarios hemos elegido. Tenemos lo que nos merecemos.

      ¿movimientos migratorios ricos?¿hablas de gente de la península? No creo que te atrevas a llamar “extranjero” a alguien de la peninsula. ¿Te refieres a gentes de otros paises europeos ricos? Pero si esa población es insignificante aquí joder.. ni que esto fuera Mallorca que está llena de alemanes.

      Amigo unoahí, tenemos lo que nos merecemos. Me da pena que la gente aquí sea tan taruga, pero es lo que hay. Seguimos votando a un partido que se dice “nacionalista” y que no es más que un grupúsculo de intereses e interesados que poco le importa Canarias y su gente. Que siguen tapizando de carreteras e infraestructuras turísticas las islas con dinero europeo que podría ir destinado a cosas más importantes.

      Pero eso no es culpa del “gobierno opresor y colonialista” español, ni se va a solucionar con la independencia de Canarias.
    1. Uno ahí dice:

      Compañero Miguel, como empresario me parece lógico que defiendas un orden en el que quizás te beneficies en cierto modo, o al menos es con el que has convivido. Pero hay determinados elementos que no han quedado atrás, que se siguen manifestando, unos más visibles y otros más ocultos. Y esto no sólo lo digo yo, te recomiendo los análisis de Ralph Miliband o Wright, entre tantos otros sociólogos de nuestro siglo.

      Canarias es una colonia rica pues entre los territorios ocupados tan solo nos supera en nivel de vida Euskal Herría, las Islas Feroe, Singapur o Hong Kong. Es una colonia rica porque el nivel de vida se ajusta a los límites que traza el propio “mundo desarrollado”.

      En cuanto al análisis de clase, pues sigue siendo perfectamente válido pero con matices. Siguen existiendo los propietarios y asalariados, aunque hay figuras nuevas como la del obrero administrador, que sin la propiedad decide sobre costes y la producción, y que puede llegar a ejercer el mismo efecto que el propio dueño de la empresa, o los autónomos, una forma de reducción de personal idónea para las empresas que pagan únicamente por trabajo realizado, evitándose los trámites de mantenimiento, seguridad social, etc… Y es que las empresas en este sistema, y no es por casualidad, tienden a maximizar sus beneficios, siempre, y este Estado de Derecho ampara su acción (si no échale un ojo a la reforma laboral de ZP, a ver a quien beneficia). Por otro lado olvidas que la propiedad privada es un concepto construido por la propia élite para mantener sus privilegios, y que sólo ellos mismos la han hecho legítima, y en base a ella se enriquecen. Porque no me puedes negar que en tu empresa hay un margen de beneficios positivo a final de año, que te quedas en base al título de propietario que tienes. Pues de esa cantidad, de ese excedente salen los salarios que tu dices que enriquecen a tus trabajadores, cuando en realidad lo que les pagas es siempre inferior al valor total de la producción, que ellos mueven con la fuerza de trabajo, el verdadero valor por excelencia, pues es el que al fin y al cabo, genera la riqueza. Ni Adam Smith en el siglo XVIII ni los neoliberales actuales han sabido excusar esa cantidad de capital que se lleva el propietario tras fijar los salarios según el rendimiento marginal decreciente de sus empleados, esa plusvalía, que ya le gustaría a muchos que se hubiera diluido en el tiempo, como tu propones. Pero no es así, es un robo implícito en el capitalismo que desaparecerá cuando este sistema se erradique.

      Por otra parte la sociedad meritocrática es una mentira, una explicación de la desigualdad que tiende al conformismo y a la normalización de unos desequilibrios puramente económica. Te pongo ejemplos. ¿Es casualidad que el 90% de los jóvenes del barrio de añaza no tengan estudios superiores mientras alrededor del 50% de los jóvenes del valle de la Orotava si llegan a esos niveles? ¿Es normal que el 75% de los hijos de obreros en el Estado Español no superen el estatus social de sus padres? ¿Es natural que el 94% de los alumnos de los colegios de pago lleguen a la universidad? ¿O es que el nivel económico determina también el coeficiente intelectual? Según científicos y antropólogos no… de hecho el porcentaje de negros que estudian en Cuba está equiparado al de blancos, mientras en EEUU no llega ni a un cuarto. Si pintamos de negro a los canarios que pueblan los barrios marginales sería más vistoso pero no más claro. La situación económica influye en nuestra formación y nuestro futuro, incluso a veces es clave. Y no me vengas ahora con que conoces el caso de uno o de otro porque hablamos ahora de la generalidad de la sociedad, no valen las excepciones. Esas mismas excepciones es el argumento del poder para legitimar su sistema. La igualdad de oportunidades no existirá a no ser que exista igualdad económica.

      Todas las formas de capitalismo son similares, no idénticas, pero sí parecidas, pues todas tienen como fin el beneficio privado, la producción orientada a los mercados y para que uno crezca tienen que decrecer diez, en condición de asalariados al inversor para que éste “triunfe”. Y si hoy en Canarias estamos así, y en el resto del mundo occidental es gracias a la sumisión y al precio que pagan por nuestro derroche los países tercermundistas, las colonias pobres, que producen al precio que nos permite a la mayoría de nosotros subsistir en este sistema. Las mejoras laborales aquí son empeoramientos y sobre explotación allí. Hay personas que viven en las fábricas y mujeres que entregan su vida a las maquilas para que quizás tu empresa o tantas otras compren materiales al precio que te permita pagar un salario medio a los tuyos y aún así apropiarte de tus beneficios. Existen modos de producción en el que el beneficio se reparte entre los trabajadores e incluso estos acuerdan dejar una parte para fondos sociales o para el Estado. Existen cooperativas obreras (infórmate sobre la empresa Mondragón en Euskadi, por ejemplo). Claro que todo eso se carga de plano las jerarquías y los derechos de propiedad, y eso, no interesa. Como ves te hablo de ejemplos de este siglo, nada de conceptos cavernícolas.

      Por otra parte, culpar al Pueblo Canario de los resultados de una inversión que ni siquiera ha podido gestionar me parece, cuanto menos, irresponsable, cuando sabes que la especulación, la emisión descontrolada de CO2 o la pérdida irrecuperable de espacios naturales es un fenómeno fruto del sistema capitalista y !otra vez!, como no, su afán de lucro. No sólo Canarias está siendo destruida, también el amazonas, y los bosques europeos, y los cielos asiáticos… claro que esto es un territorio más pequeño. Todo el planeta sufre de polución y efecto invernadero, y así seguiremos porque hacer algo al respecto va en contra de la libertad mundial de capitales y sus cuantiosos beneficios. Y eso, perdona que te diga, lo amparan constituciones liberales como la del Estado Español. ¿Te parece pocas formas de opresión?

    1. Sólo un apunte: De nuevo, me gustaría saber de dónde salen esas estadísticas. Ya que se menciona el tema de la educación, el 91% de los estudiantes que en la privincia de Santa Cruz hicieron la PAU, la superaron, por lo que podrán entrar en la Universidad. En islas como el Hierro y la Gomera, la proporción es del 100%. Son unos seis mil estudiantes. Creo que eso va más allá de los colegios privados, colegios públicos (sobre todo cuando, al menos hasta no hace tanto, la enseñanza pública en España era de lo mejorcito que había. Ahora, vaya usted a saber).

      Otro apunte: dejando aparte lo tendencioso que supone llamar colonia al País Vasco o a las islas Feroe, Hong Kong fue devuelta a China en 1997 y Singapur es independiente desde hace mucho más tiempo.

      Y de nuevo, preguntar de dónde salen esos estudios, estadísticas y análisis, que por si solos, no dicen mucho.
    1. Uno ahí dice:

      Salen de los textos con los que suelo trabajar, la mayoría provienen o bien del ISTAC o de recortes de prensa local o Estatal. En referencia a las estadísticas que me muestras, que no cuestiono en absoluto, se refieren a los alumnos que superan el bachillerato y hacen la PAU, sin tener en cuenta la procedencia y mucho menos, a los que ni siquiera pasa el bachiller o se queda en la ESO, por lo que son irrelevantes para el tema que hablamos. Las mías hablan del grado de cualificación general además de tener en cuenta el nivel económico. Y lo mismo con lo de la Gomera o el Hierro, el 100% de los que se presentaron la aprobaron, al igual que cuando yo la hice sucedió en mi instituto.

      Euskadi y las Islas Feroe se han caracterizado por estar a la vanguardia de Europa en la reivindicación de sus derechos como pueblos a pesar de ser territorios con elevadísimos niveles de vida, mientras que Hong Kong, por ser una permite las actividades capitalistas siendo la mayoría de las inversiones allí existentes extranjeras, pues China no posee grandes capitales para invertirlos allí masivamente. Mediante el imperialismo se saltan las cifras los derechos políticos, y al que se niegue, invasión (como la de Irak) o bloqueo (como el de Cuba). Y Singapur tres cuartos de lo mismo.

      Esta es una de las estadísticas que pude encontrar, aunque como se puede ver, el porcentaje ha variado en un 3%, un margen mínimo, que puede ser real o responder a que ahora quien gobierna es el PSOE y cuando salió el que yo tengo en mis manos lo hacía el PP. Aquí lo tienen

    1. En cuanto a las estadísticas, de nuevo agradecería los títulos de los libros y de los estudios. Las referencias de prensa suelen salir de ese tipo de estudios, y muchas veces (como se ve en la sección de prensa de esta bitácora) se interpretan de aquella manera.

      Y de nuevo, sigo sin ver ese concepto de “colonia” y tampoco el de “pueblo”. Hablas del País Vasco como si el pensamiento fuera unitario, cuando en las elecciones, la correlación entre nacionalistas y constitucionalistas es de empate técnico, aún con la diferencia de que militar en uno u otro lado no tiene el mismo resultado práctico, pero es volver a un punto de la discusión en el que no nos vamos a poner de acuerdo, que es el de la consideración de la sociedad como si fuera un todo unitario y homogéneo (que no lo es). Y esa distinción por los derechos como pueblo, es una reconducción bastante simplista de la historia decimonónica española: el PNV no es sino la reconfiguración del derrotado movimiento carlista, que efectivamente, reivindicaba los fueros históricos de Cataluña, Aragón, Valencia, Navarra y el País Vasco, al tiempo que imponer una dinastía en el trono. En este caso, como el de las Islas Feroe (y como el de Canarias, ya puestos), existen instituciones de autogobierno y competencias cuyo techo termina en el propio territorio. Y de nuevo, Hong Kong, aunque ha vuelto a ser parte de China, mantiene un sistema de gobierno propio (que, por cierto, se opuso bastante a la reintegración pactada en los tratados que pusieron fin a la guerra del opio). Singapur, curiosamente, que ha mantenido su independencia desde 1964, cuando decidieron salirse de la Confederación Malaya, se cita siempre como un modelo económico y por el bajo nivel de corrupción. Siendo como son, cuatro casos distintos, ponerles la misma etiqueta y usarlos como comparativa a nuestro caso, me parece nuevamente un acto de mucha ligereza.

      Sobre la última estadística, volvemos a las preguntas de Lior: ¿En qué cambiaría eso la independencia?
    1. Uno ahí dice:

      La mayoría supongo que aparecerán en la Web del ISTAC http://www.gobcan.es/istac/ , la del estudio sectorial aparecía en el Canarias7 en un recorte a final de página de hace como dos años o así.

      ¿Me dices que no observas cambios con el modelo de independencia que propongo? En fin… La volveré a describir aunque creo que ya la definí en varias ocasiones.

      Desde mi óptica, formaría parte indisoluble del proceso de transformación social que vendría a bregar por limar las diferencias sociales existentes en Canarias terminando con los privilegios de la propiedad privada y extendiendo una economía que hiciera realmente nuestros los recursos de estas islas (sean turísticos, infraestructuras de servicios, o sean tecnológicos, fuentes de producción y transformación de energías renovables…) alternando la planificación intuitiva de la producción por parte de las instituciones, erradicando los efectos del libre mercado, y a la vez potenciando la autogestión política democrática y participativa de todos los aparatos de gobierno, exponiendo el asamblearismo como órgano político referente. Como se ve, me decanto por un modelo de democracia igualitaria… Pero esto hay varias formas de plantearlo, e implicaría entrar en el extenso debate sobre qué modelo de socialismo querríamos para las islas y con qué matices, (que debatirémos cuando ustedes gusten).

      La independencia entonces sería, como ya he repetido en varias ocasiones, no sólo el ascenso a la soberanía igualitaria que nos corresponde, también nos otorgaría la capacidad de decidir nuestra propia producción, el modelo económico y la gestión de los recursos sin mediación del Reino que hoy por hoy favorece a los privilegiados, al igual que hace el sistema autonómico que tanto nombran. En definitiva, estamos hablando de la potestad para escribir nuestro futuro, para ser dueños de nuestra historia y revestir nuestra cultura de instituciones que la alimenten y protejan. Además, significaría la ruptura rebelde con todos los ideales liberales que abanderan actualmente los Estados-Nación occidentales con su capitalismo imperialista, tal y como está logrando la revolución bolivariana en Venezuela, por ejemplo, donde la soberanía ya estaba conquistada, pero a pesar de ello sólo ahora están andando hacia su independencia total, o como intentó hacer Allende en Chile hasta el golpe de Estado de Pinochet y la CIA. ¿Te parecen pocos cambios? Amigo “Señor lechero” pero si estamos hablando de una revolución!!
    1. miguel dice:

      unoahí. Los empresarios recogen beneficios en base a una inversión que han hecho, a un riesgo que han asumido al montar la empresa. Un riesgo que puede, o no, dar resultado. Lo que te quería decir en mi anterior comentario es que hoy en día, puedes ir al banco y pedir un crédito y montar una empresa. Ser tu el empresario y contratar gente. No nay huevos. A la mayoría de la gente lo que le gusta es cobrar un sueldito a final de mes y despreocuparse de todo lo demás. Y si es mucho dinero, mejor.

      No todas las empresas son como la de Emilio Botín en la que cuatro gerifaltes se sientan una vez al año en una junta y se chupan la polla entre ellos de lo bien que lo han ganado, y de los millones que van a cobrar, y establecen que para el próximo ejercicio hay que exprimir a los clientes un 6,54% más, y reducir la plantilla un 2%, y de paso ahogamos un poco a los sindicatos que nos están tocando mucho las narices. No. No todas las empresas son así. De hecho, por si no lo sabías, y puedes comprobarlo en los datos de la seguridad social y el ministerio de trabajo, el tejido empresarial de este país lo componen los autónomos y las microempresas (de 2 a 5 trabajadores). Luego vienen las PYMES en menor medida, las grandes empresas.

      ¿Es casualidad que el 90% de los jóvenes del barrio de añaza no tengan estudios superiores mientras alrededor del 50% de los jóvenes del valle de la Orotava si llegan a esos niveles? ¿Es normal que el 75% de los hijos de obreros en el Estado Español no superen el estatus social de sus padres?

      Respuesta: ENTORNO QUE TE RODEA. Si ves toda tu vida que tu padre gana 200 trompos de gruista, tu vas a hacer lo mismo. Si ves en el barrio que la forma de hacerte rico rápido y fácil es vender droga, terminas vendiendola. Entorno que te rodea, educación en el hogar y voluntad. En ningún caso es cuestión de dinero o posibilidades.

      ¿O es que el nivel económico determina también el coeficiente intelectual?

      No, por ahora no me apellido Mengele. Nunca se me ocurriría pensar eso.

      de hecho el porcentaje de negros que estudian en Cuba está equiparado al de blancos, mientras en EEUU no llega ni a un cuarto.

      Si, la misma cantidad de negros y blancos estudian en cuba la licenciatura en morirse del puto asco, o la diplomatura de “en cuanto pueda me largo de esta isla”. No me jodas, si empezamos a dar ejemplos de Cuba, mejor apaga y vámonos. ¿Es ese el modelo que quieres para Canarias? Pues conozco unos cuantos cubanos, médicos para más señas, que te cambian su casa sin techo, porque se lo llevó el último huracan y el camarada Fidel no da para techos (para poner una olla en cada casa cubana si… pero claro, como no hay mucho que echar dentro…)

      Por cierto, conozco la cooperativa Mondragon. Y no es la única. Es una opción más, me parece cojonuda. Pero es un arma de doble filo. También es una forma de que trabajen tres cornudos y el resto se toque los huevos. Total…todos los camaradas cobrarán lo mismo a final de mes.

      Y para tu información, yo soy el que menos cobra de la empresa. Y los beneficios que da se reinvierten de nuevo en la empresa para que la ente que trabaja allí tenga las mejores condiciones de trabajo que nos podamos permitir. No todas las empresas son iguales, ya te digo.

    1. Al final, lo único que puedes plantear como justificación a vincular a una mejora de la sociedad el hecho de la independencia es tu propia óptica, tu propia opinión. Y me parece una contradicción total que, al mismo tiempo que hablas de introducir elementos organizativos propios del pensamiento de izquierdas más próximo al anarquismo (no se entienda, por favor, en término peyorativo, sino como referencia a un sistema que aboga por la supresión de las estructuras estatales) con la referencia a unos conceptos propios de ese nacionalismo decimonónico que tanto dices denostar. Yo vuelvo a plantear que el deseo de justicia es algo que puede ser extensivo a toda la sociedad. Y curiosamente, el problema del progresivo aumento del endeudamiento no es endémico de Canarias, sino de toda España, donde los salarios han ido perdiendo fuelle desde 1997. Yo creo que las aspiraciones a alcanzar un mundo más justo son propias de todas las personas que habitan en él, y en ese punto, tiene más sentido ir derribando las barreras que hasta ahora han configurado esos “estados-nación” que crear otras nuevas, sobre la base de unos pretendidos hechos diferenciales.

      Y de nuevo, comparar nuestro caso con el Chile de Salvador Allende o la Venezuela de Hugo Chávez, es tratar a la Historia, tanto la europea como la latinoamericana, con bastante ligereza.
    1. Uno ahí dice:

      Amigo Miguel, tu mismo me das la razón. El entorno tiene la culpa, y éste es, en gran medida, fruto de la situación económica. O sea, que en este punto estamos de acuerdo. Como apunte destacar que ni la mitad de gente en Añaza se gana “doscientos trompos” mensuales, por el contrario, están apuntados a la lista del paro y si trabajan, es con contratos temoporales que no les duran un asalto, o se ganan la vida haciendo 10 horas de camarero o fregando suelos. Lo demás lo llenan con cáncamos, ya sean de albañilería o vendiendo psicotrópicos (al fin y al cabo eso es el capitalismo, cada uno se gana la vida como puede ¿no?). La situación económica motiva ciertas pautas de comportamiento y valores en unas zonas y otras, el entorno es fruto de ella, si no lo quieres ver…

      Y las empresas, por mucho que me pintes que sean pequeñas o grandes… siguen dependiendo de la propiedad privada, que es ilícita, y me extraña que siendo tu un pequeño o mediano empresario no te plantees otro modelo de empresa, la de propiedad pública para derrotar de una vez los monopolios inhumanos de las grandes que hacen que tu seas el que menos cobre para a final de año lograr una balanza positiva. Por otra parte, me hablas de la inversión, de que cualquiera puede pedir un crédito… ¿Cuántos más? ¿Crees que hay bancos que concederán créditos a ciegas a ese altísimo porcentaje de familias canarias que no llega a fin de mes? Los bancos no son tontos y nosotros tampoco, y lo que menos queremos es dejar a nuestros hijos como herencia millones de Euros en deudas o buscarnos la ruina por jugar al monopoli. Aquí está claro que el que más tiene menos arriesga al invertir. Eso de la igualdad de oportunidades en este sistema es una falacia.

      Por otra parte, el vanagloriado derecho de inversión, con el que los empresarios justifican los beneficios, ¿de dónde parte? ¿Acaso no es injusto que tu posición social te permita disponer de esa cantidad para invertir y a otros no? Ya sé que existen mecanismos para apoyar este tipo de actividad, pero no generan más que lo mismo dentro del capitalismo, más jerarquías injustas. Los derechos de inversión, por otra parte, son fruto de la condición de propietario que tiene el empresario, con lo cual, volvemos a lo mismo… ¿Cuánto mejor no sería que el mismo esfuerzo que empleas ahora en para tu empresa lo emplearas para una de propiedad comunal que fabricara no para un tope de mercado sino para abastecer a la población sin mediación de competitividades? Si te niegas a que los beneficios sean conjuntos es porque algún rédito especial sacas de ellos. si no es así traspasa tu propiedad a cualquier empleado, renuncia a ellos y te liberas de cargas. Así te podrías experimentar el afrodisiaco trance diario del asalariado ¿no?.

      A “señor lechero” le recalco que el alcanzar la igualdad cultural, la soberanía popular es rotundamente un elemento de la izquierda, de la verdadera izquierda. La independencia no supondría crear fronteras, los muros los levanta la coyuntura actual permitiendo la entrada impune de inmigración europea, la inmigración rica, y cercando las fronteras para los más pobres, ya sea económicamente o físicamente (recuerdan la alambrada de Melilla y las cueradas que propinaba la guardia civil o la propuesta del PP de poner a los militares en la línea de costa canaria). Las fronteras las creó el capitalismo, y las abre y cierra a placer de sus negocios. Y yo me niego a consentir el sometimiento y colonialismo de Pueblos, que al fin y al cabo, son conjuntos de personas, por el interés económico de cuatro caciques. La revolución social que yo describo para Canarias sería todo lo contrario pues el igualitarismo derriba todas las fronteras.

      El ejemplo que puse de Cuba era para contrastar como el nivel económico determina la educación, y no la raza, como aseguran algunos “especialistas” norteamericanos. Además de que la Isla posee el mejor sistema educativo del mundo, al menos el más justo. Otra cosa es la coyuntura económica del País, que desde la caída de la URSS, su principal abastecedora de energías, acentuada por el bloqueo estadounidense que dura ya más de 40 años, sea bastante mala. De hecho la emigración masiva comenzó a partir de estas fechas.

      La democracia participativa, con su grado de autogestión pero también de intervención estatal como guía del sistema económico comunista, es uno de los conceptos que abraza la izquierda actual movida por los errores cometidos durante la experiencia soviética que hermetizaron la política comunista con una tediosa burocracia, que además dispuso jerarquías en torno a la pertenencia al partido, y del modelo de producir, ya que la NEP, un híbrido entre capitalismo y comunismo provocó unas espectativas productivas superiores a las factibles, desembocando en la crisis industrial de los últimos años de la URSS.

      Por último, me hace gracia la interpretación que haces de un supuesto ideológico que propongo, que no existe, sólo es una referencia a modo de ejemplo aclaratorio, sin entrar a matizar. ¿Es una ligereza histórica decir que la Independencia que defiendo me gustaría que se pareciera al proceso bolivariano o al que abanderó el extinto presidente Allende? No, es una opinión.
    1. Lior dice:

      En mi comentario 21 dije

      Y yo, lo único que quiero es que alguien me responda del modo más sencillo posible (no con un panfleto larguisimo y enrrevesadisimo) las siguientes preguntas

      “1- ¿Como y de que manera oprime el Estado Español la nación canaria?
      2- ¿Es el concepto de nación canaria una entelequia? Si no es así ¿sobre que preceptos historicos se basamentan dichas reivindicaciones?
      3- ¿Con la independencia se lograrían cosas que en el actual Estado Derecho no se consiguen o no podrían conseguirse? ¿De que manera? ¿Cual es el modelo alternativo?
      4- ¿Es la independencia de Canarias necesidad primordial de la sociedad canaria o hay otras cuestiones necesario atender antes? ¿El independentismo solucionaría estas cosas más primordiales en caso de darse?”

      Lo único parecido a una respuesta a estas preguntas es lo que a continuación expongo a modo de síntesis. Se defiende que:

      Canarias debe ser independiente para poder ser así una sociedad más justa.

      Entonces reformulo la pregunta

      ¿Que relación directa existe entre la justicia social (que todos defienden bastante vulgarmente desde posiciones “izquierdistas”) y la independencia de Canarias?

      Y por favor, respuestas sencillas. Respuestas sencillas Uno ahí, porque si la situación que tu dices existe fuera tan clara esas respuestas sencillas existirían sin tener que hacer mención a Marx, Chávez, Palestina, y toda la ristra de cuestiones que lo único que hacen es desviar el tema de la cuestión principal ¿Por que tiene que ser Canarias independiente del Estado Español? Y siempre que planteo esta pregunta siempre siempre nos vamos por los cerros de Ubeda a divagar sobre Marx, Irlanda, Palestina, Chavez, Allende, Lumumba, Martí, y demás sin hacer mención a lo que se esta debatiendo, Canarias.
    1. Dani dice:

      Ya tuvieron que salir Cuba y Euskal Herría.

      Si lo que propones son las cubanadas del Comandante apaga y vámonos. Cuba no es ni más ni menos que una DICTADURA en la que no se respeta ningún derecho y un país en el que según más de un cubano del aparato estatal, el principal problema es el RACISMO. USA, que se suele citar como ejemplo de todos los males (cuando no es ni más ni menos que el imperio del momento) ha tenido a dos negros llevando su país como Collin Powell y la simpática señora Rice. ¿ Cuántos negros hay en posiciones de poder en Cuba ? Pocos, eso sí, en las olimpiadas sí están todos.

      ¿ Hechas en falta a los Comités de Defensa de la Revolución ? Yo no. Para el que no lo sepa, son agrupaciones de vagos y chivatos que tiene cada barrio y cada pueblo para entre otras cosas, controlar que la gente vaya a esas manifestaciones multitudinarias de apoyo a la gerontocrácia de la isla. Un país que ha tenido que dejar vía libre (con todas las limitaciones del mundo) a la producción privada agrícola porque la agricultura planificada llevaba al país al desastre. Un país en el que mi tío Crispín se murió sacando a las vacas por un infarto debido al sobreesfuerzo. Mi tío-abuelo tenía 87 años y no le quedaba otra que sacar al ganado él, porque allí la asistencia social no existe y las pensiones menos aún. Ni las medicinas, y no precisamente por el bloqueo. En Cuba hay turismo yankee, hay una planta producción de Coca-Cola, hay todo producto de USA que quieras y no necesariamente vía Canadá o México. ¿ Dónde está el bloqueo ? Pués en la mente de la masa borrega cubana que se cree que les están agrediendo y en la borregada de la otra orilla, que se creen lo de la firmeza contra el Tirano Comunista. En Cuba hay tanta libertad, que si protestas contra el Estado (eso que según sus manuales debería desaparecer en algún momento) en la Habana, te llevan a una cárcel de Santiago (1000 km de distancia), sabiendo que si tu familia no te lleva la comida, pasas hambre.

      Cuando he estado allí, la gente alucina en colores conque yo haya estudiado GRATIS y acudido al médico sin pagar NUNCA. Cuando les cuentas el modelo social de la UE (y otros paises) la mayoría se dan cuenta de lo que pasa…que les están engañando. Y sin irse más lejos, Costa Rica es un estado que da mil vueltas a Cuba y para colmo no tiene ejército.
      Etc, etc…

      En cuanto a Euskal Herría, esa entelequia que coloca a Navarra con toda su ribera del Ebro (Tudela, ciudad donde se habla con acento aragonés y se bailan jotas) dentro de sus fronteras…Sin comentarios.
    1. Uno ahí dice:

      Esas “divagaciones” compañero “lior” son meras comparaciones para apoyar una tesis, todo discurso científico las promueve, pero en este caso las saltaremos.

      La relación entre justicia social e independencia está en que sin hacer uso de este derecho, el Pueblo Canario seguiría dependiendo del Estado Español en determinadas parcelas, es decir, no sería soberano. ¿Por qué no podemos aspirar los canarios a nuestra soberanía propia? ¿Por ineptitud? Pues si, hasta la fecha si, y eso lo atestigua que tras 500 años de sometimiento aún no lo hayamos conseguido. A parte de esto, se supone que la justicia social entraña la igualdad, de tal modo, si en pleno socialismo Canarias no fuera independiente sino que continuara dependiendo de una entidad Estatal que aglutina a este y otros Pueblos, lo que se daría es servilismo, dominación, en cierto grado colonialismo, y eso no es un indicador de igualdad, otra cosa es que sea lo que el Pueblo elija. La independencia será, el día en que se logre (si es que se logra) un exponente más de esa justicia social porque nos permitirá justamente el pleno control de nuestro destino.
    1. Uno ahí dice:

      Bueno, discrepo contigo “Dani”. ¿Cuba es una dictadura y el Estado Español no? En Cuba el jefe de Estado es el Comandante Fidel Castro que ascendió al poder tras la revolución que culminó en 1959. Por otro lado, el jefe del Estado Español, Juan Carlos I llegó al poder tras la muerte de Carlos II el Hechizado, también mediante métodos violentos. Hoy por hoy, en Cuba existen asambleas vecinales donde se deciden cómo y de qué manera gestionar los presupuestos locales y los gobiernos son elegidos mediante democracia participativa porque Castro, no es el presidente de la República de Cuba (por si no lo sabías) al igual que Juan Carlitos no lo es del Estado español, donde el poder local se detenta mediante una democracia representativa plagada de fraudes y corrupción y el estatal tres cuartos de lo mismo pero a gran escala, sin nombrar los elementos de dominación de los que se nutre el poder.

      Ahora, tanto en Cuba como en España, por manifestarte contrariamente al orden sufres acoso. El ejemplo lo tienes en cualquier manifestación independentista, comunista, ecologista. Pero tanto en cuba como aquí no todos los disidentes son perseguidos, aunque la tele nos lo haga creer. Tan sólo son encarcelados los que presuntamente muestran lazos de unión con los EEUU, aunque errores judiciales habrá, seguro, tantos como aquí. Por otro lado ¿niegas el asedio yankkee? Qué pasó con la invasión de Bahía de Cochinos, de playa Girón, con los aviones secuestrados, y otros tantos intentos de invasiones, la financiación de grupos terroristas anticastristas, la base militar en Guantánamo, y un largísimo etc… Pero claro, será de cariño… En cuanto a la sanidad y la educación, no sabes lo que dices. ¿Sábes el número de estudiantes latinoamericanos que cursan sus estudios superiores en Cuba? o puestos a comparar, pon en una mano y en otra el sistema sanitario Americano junto al cubano. E incluso el europeo, con la progresiva privatización se está quedando atrás con respecto al caribeño. Estos dos servicios son totalmente gratuitos en la isla, pues son un Derecho inalienable, y ningún país latinoamericano llega al nivel que tienen estos en Cuba, una prueba es la cantidad de médicos en misión humanitaria que ha enviado Castro por el continente recientemente. Pero no voy a seguir, ni a entrar a explicarte el territorio que comprende históricamente Euskal Herría, ni que Navarra fue una hábil autonomía creada por la élite de Nafarroa para parcelar el territorio euskaldún durante la transición entre España y Francia, pues, aquí estamos hablando de Canarias, como dice “lior”.
    1. Lior dice:

      ¿Por qué entecomillas mi nombre?

      Bien, he conseguido quitar la paja. Y no creo que sean comparaciones para avalar una teoría. Son comparaciones que se meten con calzador en una teoría para que esta parezca tener más sustancia. Dicho esto, y atendiendo al último comentario.

      La relación entre justicia social e independencia está en que sin hacer uso de este derecho, el Pueblo Canario seguiría dependiendo del Estado Español en determinadas parcelas, es decir, no sería soberano.

      ¿De que derecho hablas? ¿El derecho a ser independiente? Ese derecho ya lo tiene. El problema que no reconocen los independentistas es que su mensaje no cala en la sociedad (Pueblo?) canaria. Y puede no calar por dos razones:
      1- El independentismo no tiene una realidad social significante (no como en Irlanda, Sudafrica, y demás ejemplos que has empleado antes)
      2- Los repersentantes independentistas reflejan muy mal las aspiraciones de dicho Pueblo Canario.

      Seguimos

      ¿Puedes decirme brevemente que es para tí exactamente el Pueblo Canario?

      Implicitamente afirmas que el Pueblo Canario no es soberano. ¿Podrías concretar un poco más este punto? Y permíteme una pregunta para saber en que postura ideológica estas ¿Consideras al Estado como garante de la libertad del individuo o una limitación de la libertad del individuo?

      La independencia será, el día en que se logre (si es que se logra) un exponente más de esa justicia social porque nos permitirá justamente el pleno control de nuestro destino.

      Como español canario creo que el sistema me permite perfectamente cada cuatro años decidir mi destino. ¿tú no?

      Hipótesis.

      Cuando Canarias sea independiente y La Gomera (por poner un ejemplo) quiera ser independiente del Estado Canario para que el Pueblo Gomero pueda aspirar con más garantías a ejercer su soberanía con el fin único de la igualdad social, con quien estarás?

      Comentario #55

      Y después me reprochas lo de realidad paralela que te dije en otro comentario, en fin.

      ¿Seguir con esta conversación después de este último comentario?

      No sé, pero los actos de fe son el peor lastre del pensamiento. Yo creo en la independencia de Canarias, y como creo en ella veo una razón para la misma en todas partes. Al igual que los creyentes en Dios ven su mano en el amanecer más hermoso, y en el tsunami de Asia (aunque este casi nunca lo nombran). Uno ahí, el rigor, honestidad y preparación intelectual son muy importantes a la hora de lograr cambios sociales. ¿Pretendes en serio que haciendo una comparación entre el Estado Cubano y el Estado Español como la que tú has hecho alguien minimamente preparado (y que utilice el razonamiento lógico) te tome en serio (intelectualmente hablando)? Vivir fuera de la realidad es malo para tratar de cambiar la realidad.

    1. Comparar a España con Cuba (por cierto ¿por qué “Estado Español” y no “Estado Cubano”?) es como comparar una democracia con una dictadura, uséase, un disparate como la copa de un pino. Y de nuevo, no se puede mezclar unas ideas que hablan de eliminar las estructuras estatales con otras que hablan de crearlas. El deseo de que el proceso se parezca a los de Chile y Venezuela, es mezclar dos historias que no se parecen mucho (dejando aparte que mezclar a Salvador Allende con Hugo Chávez es hacerle un flaco favor al primero y a su memoria). Y vuelvo a suscribir las preguntas de Lior, las antiguas y las nuevas, todas ellas incontestadas.

      Volviendo al tema de Cuba, como persona que (igual que todo canario) tiene lazos familiares con la isla caribeña, me gustaría apuntar que la calidad de la enseñanza y la de la sanidad han sido signo y distinción de la isla desde hace muchísimo tiempo. Y la situación que comenta Daniel, creo recordar, sobre el estado real (no el propagandístico) de la mayor parte de la población, es algo que puedo atestiguar de primera mano: el propio estado gestiona zonas donde no hay escasez, pero a donde la gran mayoría de la población no puede acceder. En ciertos aspectos, me recordó mucho al testimonio de parientes que vivieron allí antes de 1959. Si ése es uno de los modelos que se apuntan para Canarias, yo, personalmente, paso.
    1. Miguel dice:

      unoahí,

      Si entrecomilla los nombres porque piensa que son seudonimos, se equivoca. Tanto mi nombre, como el de Lior como el de Dani son nombres reales. Tal y como hemos dicho en otras ocasiones en este weblog, todos los componentes de su equipo usan sus nombres reales.
    1. Apunte dice:

      Es increible como toda la argumentación de lior se basa en la descalificación del otro, como si rediculizando la ideologia opuesta ganara en inteligencia. Y a tí te debemos tomar en serio con tus modos??? intelectualmente hablando??
    1. Dani dice:

      Por rebatirte un par de cosas.

      Yo no dije que el sistema sanitario cubano sea horrible, ni el educativo. Yo lo que digo es que ellos se creen que es el único sistema en el que es libre y gratuito. Obviamente FALSO, claro está. Y lo que si que está fuera de dudas es que no hay medicinas, y que no es por el bloqueo, porque el bloqueo ahora mismo no existe.

      En cuanto al poder real del que disfruta el Comandante…Para empezar, por hablar un poco de ese otro Caudillo gallego; el colega dijo que no era comunista, que sus principios eran los de la democrácia jeffersoniana. Se adueñó de una Revolución Popular, porque no eran ellos los únicos insurgentes aunque a posteriori pretendieron serlo. Raúl y Ernesto Guevara (dos de los iluminados del S.XX con highlights como llevar a los homosexuales a campos de reeducación)metieron al país por el rollo soviético, del que vivieron luego sin dar palo al agua mientras en Moscú se les ponía dura tener a una ladilla en los cojones del enemigo.Mejor no sigo…

      Es una obviedad tremenda, señalar que el el sr Castro tiene mucho más poder que el Sr. Borbón y Borbón. Me da igual la cantidad de negocios sucios en los que esté metido el bubónico…no se puede comparar. Igual que no se puede comparar el Bribón a Chirac o Bush, porque son jefes de estado, pero de otros tipos de estado. Con lo cual también puedes borrar el tono paternalista con el que me informas de la no coincidencia de Fidel y Presidente del Gobierno de Cuba. Quédate solamente con el rictus evangelista-castrista que venías mostrando.

      Lo de que se pueda votar libremente…será si eres del partido, porque en la alcaldía de Viñales se presentó un independiente y ganó (tras amenazarlo de muerte, etc, etc). Siendo en ese irrisorio nivel de poder de decisión y se salvó por la posible sublevación popular. Más allá de ese estrato, la política si no estás donde tienes que estar, es imposible.

      Pasamos otra vez a Euskal Herría. Lo primero es que de Estella para el sur, no ha habido un euskaldun en dos millones de años como poco. Curiosamente en la zona de Burgos, Cantabria o la Rioja sí se ha perdido el idioma. Lo segundo, es que el reino era Navarra y tan sólo tuvo en algo más de un centenar de años el resto del territorio de la CAV bajo su poder.
      Lo tercero es que los señores de Vizcaya se unen de manera voluntaria al condado de Castilla. A partir de ahí, los nombres de vascos entre los conquistadores del Reino de Castilla son constantes como en Canarias los Angulo, Arencibia o Mujica. De hecho, en muchas provincias pertenecientes al antiguo reino de Castilla, el porcentaje de apellidos vascos respecto al total es más que significativo. ¿ Dónde está la opresión ?

      Y se puede seguir hasta el infinito.
    1. Dani dice:

      No, es mejor denostar las “falsas” libertades del capitalismo mientras se raja de él (libremente) en Internet.
    1. Lior dice:

      Te equivocas apunte . No he argumentado nada en todo este hilo de comentarios.
      Pero lo que tengo claro es que el que afirma una cosa es el que tiene que poner los argumentos sobre la mesa. Como se suele decir el peso de la prueba recae en quien afirma. Si tú (o cualquiera) dices “tengo un burro que vuela en mi garaje”, tengo que pedirte que me lo demuestres. Y tu tienes, como mínimo, que llevarme hasta la puerta de tu garaje y enseñarme por una rendijita al burro volando.
      Si afirmas que Canarias tiene que convertirse en un estado, estado independiente de España, tú (o cualquiera que defienda dicha opción) tiene que argumentar esta postura. Como dije en mi anterior mensaje, a mi los actos de fe no me sirven. Argumentos. Y argumentos desnudos de toda retórica que pueda desviar el centro del debate. Vuelvo y te repito, no he argumentado nada. Solo he hecho una serie de preguntas a los que defienden teorias políticas de carácter independentista para las Islas Canarias. Y estas preguntas aún no han sido respondidas. Por otro lado, lo único que yo he visto parecido a un argumento es la siguiente afirmación

      “Canarias tiene que ser independiente porque este es el camino para la justicia social”

      Y a esta afirmación le he vuelto a hacer otra pregunta

      ¿Que relación existe entre independencia y justicia social?

      Y nadie ha respondido. Bueno, tengo que reconocerle a uno ahí que lo ha intentado, pero es que su respuesta es tan abstracta (tan falta de concreciones) que no sé que consideración tenerle.

      -El dice, como Canarias es dependiente en algunas parcelas del Estado Español esto es manifestación de la opresión que ha sufrido dicha región durante 500 años. Esta opresión también se manifiesta en que el Pueblo Canario no puede elegir soberanamente su destino. Y el único modo para ser libres es escapar del yugo servilista y colonialista al que estamos sometidos. Yo ya he planteado preguntas a esta exposición y aún no han sido respondidas.

      Y vuelvo sobre lo mismo. No argumento nada porque no afirmo nada. El que afirma es el que tiene que argumentar.
    1. Uno ahí dice:

      La comparación es siempre interesada y parte de la perspectiva ideológica con que se aborda el paisaje en cuestión. Euskal Herría es un territorio explotado por el sistema, y una de las formas que tiene éste de materializarse es mediante las instituciones del Estado Español, un Estado injusto y colaboracionista de la hegemonía de los capitales (como la mayoría de los Estados occidentales). Y en esta dimensión es perfectamente comparable a Canarias. Claro que en tantas otras no, por ejemplo, en los índices de los niveles de vida en Euskadi, que a pesar de ser los más altos del Estado no amedrentan a parte de su gente a luchar por sus derechos mientras que Canarias, relativamente más pobre, a penas se mueve. Pero eso ya es entrar en factores sociológicos más diversos. Cuba, por otra parte, opta por otro modelo, que tendrá todos sus fallos, pero que, y espero coincidian conmigo, al menos se propone un ideal de justicia e igualdad, rebelde ante los derroteros mundiales, y se ven frenados sin duda por sus propios defectos, intereses particulares, corrupción, pero también por la violencia externa, materializada especialmente en el bloqueo económico (afirmaciones como la del amigo “Dani” que expresan que “en Cuba no existe bloqueo”, cuando incluso en los últimos meses la ONU ha instado a EEUU a finalizarlo mediante comunicados oficiales, me parecen demasiado atrevidas).

      Para el que le interese, (compañero “Dani”) yo no sólo me dedico a denostar las injusticias de las mentes preclaras entrenadas en el fundamentalismo acumulativo y la privatización a través de la red.

      Hablo de la independencia como una forma más de justicia social, la del Pueblo Canario en su conjunto. Pero por este vínculo ideológico me sumo también a la lucha por la soberanía de cualquier Pueblo del mundo, por encima de las enromes celdas que establecen los Estados en forma de frontera económicas, culturales, sociales… que los Estados trenzan atendiendo únicamente a las diferentes maneras de atesorar capital. La independencia es sólo una expresión más de libertad y justicia por todo ello, ni insignificante, ni absoluta. Una más, la que se ocupa de la soberanía a la que tiene derecho cualquier Pueblo del mundo si la desea, tal y como lo expresan los derechos humanos. Nada más lejos.

      Pero quieres argumentos empíricos, datos, pues aquí te pongo algunos:

      -El modelo de desarrollo en el que estamos sumidos, ese mismo que nos está condenando a la extinción, arrasando con los paisajes verdes, fomentando la diáspora del pensamiento único occidental acorralando a las culturas locales y que hace que Canarias escupa al año 14 millones de toneladas de CO2, es fruto del colonialismo, en nuestro caso Europeo. De hecho, todos nuestros modelos económicos monocultivistas son fruto de sus inversiones (Caña de azucar, vid, cochinilla, platano, tomate y turismo, este último introducido también en un principio por compañías inglesas). La independencia, guste o no, supondría una ruptura con estos modelos, otorgando al fin elementos que permitieran una mayor capacidad de decisión (EEUU mediante, tristemente).

      -Hablar de la insuficiencia económica de Canarias, es adoptar un discurso victimista, acuñado por las élites que no hace más que dar sentido a la jerarquía colonial actual. En nuestro contexto de Mercado libre europeo, la riqueza que genera canarias se supone netamente igual, en condiciones de competitividad, a la de cualquier otra región que integra este mercado. Por otro lado, la consecuencia de mecanismos como estos es la imposición de modelos económicos y pautas ya marcadas, otra forma de aculturación, que se viene desarrollando aquí mayoritariamente desde los años sesenta y que ya nos ha convertido a la fe consumista que asola el mundo desarrollado a costa del sudor periférico.

      -Las Islas, por otro lado, históricamente sólo han carecido de abastecimiento ante grandes crisis económicas importadas y siempre fruto de los negocios extranjeros. Sectores como el agrícola, con una producción diversificada y orientada al consumo interno se convertirían en una pieza clave si se diera este viraje económico hacia el marxismo.

      -Otro paso primordial sería capturar la riqueza del sector servicios nacionalizándolo para que quede en manos nuestras todo tipo de movimientos, y su riqueza repercuta en el total de la sociedad, no como sucede ahora, a la vez que se optaría por una forma menos masificada y alienadora que la actual, menos especulativa y más orientada al plano cualitativo, haciendo crecer la casi inexistente oferta cultural.

      -A esto cabe añadirsele el ejemplo del sector industrial. Canarias es una de las zonas con más horas de sol del planeta, además recibir continuas embestidas del viento que hacen de las Islas un lugar idóneo para desarrollar una fastuosa empresa pública (por supuesto) encargada de explotar estas energías renovables construyendo nuevas infraestructuras y dando uso a las existentes, de las cuales, al parecer, no se usa ni el 10%, y luego Unelco habla de insuficiencia energética.

      -Estaría también por ver las posibilidades de exportación de estos suministros, sumados a los recursos pesqueros del banco canario-sahariano, o los petrolíferos de los que tanto se habla.

      En definitiva, el independentismo, económicamente hablando, es la lucha contra el dependentismo colonial actual. Y el acceso a un sistema más justo fruto de la ruptura con el anterior, que es contra el que se lucha (ese que tiene al mundo agonizando entre jerarquías austeras) es la relación que le doy yo al concepto de Independencia, ligado, inheludiblemente, a un cambio social. La constitución de un Estado-Nación Canario, de un Estado de Derecho, con su democracias de cartón y su credo de “libertad comercial” no respondería más que a los intereses del mercado y la burguesía canaria, y por tanto, se ganaría mi total y rotundo rechazo.
    1. apunte dice:

      Escuché el Podcast y las actitudes no cambian. Son incapaces de nombrar un tema con el que están en desacuerdo sin ridiculizarlo, pero eso ya es un problema personal de ustedes.

      No hay más ciego que el que no quiere ver. Creo que unoahi esta respondiendo a sus preguntas, y con cada mensaje con más datos y esforzandose por hacerse entender, pero ustedes hacen lo contrario. Ya dijo varias veces que la independencia no es sinonimo de justicia social si no va ligada al igualitarismo. Ya dijo que la independencia es un derecho de los pueblos. Ya dijo porque canarias es un pueblo y cual es el colonialismo que sufre, sobre todo provocado por el sistema capitalista. el debate andaria mejor si se esforzaran en comprender la postura del otro, tal y como el hizo hablando de la empresa comunitaria frente a la privada con miguel de forma magistral.

    1. ¿Un modelo de justicia, una dictadura en la que al que piensa distinto se le condena al ostracismo, como es el caso de Cuba? Y España (por cierto, nuevamente: ¿Por qué Estado Español y no Estado Cubano?) un estado opresor. Francamente, creo que no vivimos en el mismo planeta. Y por cierto, que las preguntas siguen sin ser contestadas. Preocupado me quedo, cuando se abomina de un Estado de Derecho y se pone como ejemplo una dictadura añeja, opresora y que, surgida del sentir popular contra otro gobierno autoritario como el de Fulgencio Batista, se ha convertido en una nueva versión del mismo, corregida y aumentada. Me recuerda a una situación similar, de hace tiempo, donde en nombre de la libertad, se pasaron por la piedra otro Estado de Derecho, de cuyo nombre no puedo acordarme. Serán cosas de las fechas.
    1. miguel dice:

      Apunte,

      Estaría bueno ahora que yo cambiara un podcast que es una reunión de amigos para hacer coñas porque tu no tengas maldito sentido del humor y como si no hubieran decenas de foros en internet donde tratar todo lo sesudamente que quieras el tema. ¿no estamos llevando un deeeeeeeeenso debate en este artículo?

      Y yo no me he reido de la forma de explicar de unoahí. Si el hombre se esfuerza en explicarlo, lo reconozco, pero sigue sin dar respuestas claras a preguntas simples, y parece que todos ustedes son incapaces de exponer sus argumentos sin utilizar retórica panfletaria. Yo no he defendido la empresa privada, pero si lo hiciera, no estaría mentando a Keyne, a Friedman ni a Von Mises, que queda ultrapedante hacerlo. Yo tengo una visión de la empresa muy particular y probablemente no es muy aplicable a la realidad de la empresa privada, que no comparto. Pero que unoahi me diga que yo sigo siendo un explotador porque consigo mi rédito del trabajo ajeno y blablabla, es juzgarme sin tener ni puta idea de quien soy, en qué trabajo ni como es mi empresa.
    1. Uno ahí dice:

      Me hacen hasta gracia determinadas actitudes. Resulta que queda pedante citar a los autores de la mayoría de las teorías que hoy nos asaltan, de hecho, los necoclásicos, en suma, escribieron antes de la primera mitad del siglo XX, aunque ahora no han dejado de hacerlo. Resulta que detallar la naturaleza de la empresa privada, que salvo matices se mantiene en su forma y fin principal, el lucro hacia el propietario debido a el mecanismo de la plusvalía, no son argumentos que sostienen diferentes tesis económicas sino parafernalia. Y lo más simpático, no respondo a las preguntas porque cuando las respuestas no son las que se desean oír son invalidadas… Es un buen argumento el de ustedes para que al fin todo esto se acabe y ustedes puedan seguir llevando su rollo sin haberse parado si quiera a ponerse en el lugar del otro (creanme, yo realemente, cuando debato lo hago). Les invito, cuando ustedes deseen, a contestar a mis afirmaciones igualmente con argumentos para rebatirme lo que propongo y no a limitarse a cansarme diciendo que no respondo sus preguntas, cuando ya no se las he contestado una sola vez, sino dos también, y hasta tres si me apuran. Saludos cordiales
    1. Miguel dice:

      mmmmm… ¡que curioso! apunte=unoahi ¿comparten el mismo ordenador, o el mismo cuerpo? ¿es un problema de doble personalidad?
    1. apunte dice:

      Soy su hermano. ¿Algo más que quieras saber? Limitate a debatir y deja las paridas pa ese podcast tan simpático que hacen.
    1. Miguel dice:

      Limitate a debatir

      ¿Qué pasa? ¿ahora eres tu el moderador?

      deja las paridas pa ese podcast tan simpático que hacen

      Mira tu por donde, que la parida que voy a dejar es este debate. ¡Hala! ya puedes debatir tu solo, tio salado.
    1. Tasufra dice:

      Que pena, Miguel. No te veremos dar la replica a el ultimo comentario de “Uno Ahí” y eso que decias que estaba interesante el debate (que hipocresia oye..).

      PD:Un seguidor del “foro” y admirador de “Uno ahí”, dales kaña men! ;D

      PD2: Chequeame mi IP!

    1. Tsk… Y mientras, las preguntas siguen sin respuesta.
    1. apunte dice:

      Bueno, en primero lugar decirle al compañero “Miguel” (el entrecomillado de los nombres es una manía que tengo para resaltar a los que me dirijo especialmente) que es una pena que abandone el debate, aunque creo que le cuadró la excusa que estaba buscando… En fin, él sabrá.

      También reitero que los debates ideológicos son eso, ideológicos, nunca personales. Yo aborrezco la fe católica, me dan arcadas de sólo nombrarla, pero no por eso dejo de respetar a los practicantes como personas, critico su pensar, la teoría que sustentan, no a ellos. Este punto es muy importante y es preciso controlarlo en situaciones como esta, sobre todo para evitar subidas de tono y demás actitudes que destrozarían el debate. Y lo digo porque estoy muy familiarizado con este mundillo y creo que de deates ideológicos sé un poco.

      Al “Señor Lechero” le voy a proponer una cosa, que espero que acepte, para no cansarnos más mutuamente y que esto resurga. Te invito a que me hagas una enumeración de todas las preguntas que quieres que sean respuestas, y a cambio, yo me comprometo, una por una, tipo examen, a irlas contestando, te parece? Así quizás tu veas al fin mis respuestas y yo conteste a esas prerrogativas una vez más, para que por fin demos un vuelco positivo a esta discusión, más participativo. Te prometo que intentaré ser lo más esquemático posible en mis respuestas. Un Saludo!!
    1. uno ahí dice:

      Nota: A partir de ahora no habrán más “apunte”, para que nadie se moleste.
    1. uno ahí=apunte dice:

      Esperemos que con esta “fusión” consigamos que “Miguel” vuelva. ;)

    1. Pues, básicamente, las que ha planteado Lior a lo largo del debate, don Uno ahí :)
    1. Tasufra dice:

      Mas o menos son estas…

      1- ¿Como y de que manera oprime el Estado Español la nación canaria?
      2- ¿Es el concepto de nación canaria una entelequia? Si no es así ¿sobre que preceptos historicos se basamentan dichas reivindicaciones?
      3- ¿Con la independencia se lograrían cosas que en el actual Estado Derecho no se consiguen o no podrían conseguirse? ¿De que manera? ¿Cual es el modelo alternativo?
      4- ¿Es la independencia de Canarias necesidad primordial de la sociedad canaria o hay otras cuestiones necesario atender antes? ¿El independentismo solucionaría estas cosas más primordiales en caso de darse?”
    1. Lior dice:

      Si, esas son algunas de las preguntas.

      Una puntualización sobre la primera. Se tiene que dar una respuesta concreta. Nada de teorías o hipótesis. Casos concretos actuales (no del ‘78) donde se demuestre que el Estado Español oprime una tendencia ideológica o un sentir extendido en la población canaria.

      También plntee una pregunta acerca de un caso hipótetico en el futuro acerca de la isla de La Gomera. Si revisas mis comentarios encontrarás, aparte de las extractadas por Tasufra, varias preguntas.
    1. Sergio Montesdeoca dice:

      El problema es que el concepto “Nación” es algo totalmente subjetivo por más que se quieran dar supuestos motivos históricos o económicos.
      Los motivos históricos carecen de sentido en su mayor parte ya que si nos ponemos a reivindicar la indepencia porque hace 500 años las islas fueron invadidas, cada isla debería ser independiente. Después de todo en aquella época lo eran. ¿O alguien piensa que los aborígenes se habían planteado el concepto de “Nación Canaria”?
      Y los argumentos económicos son aún más irrelevantes porque si lo que se pretende es un cambio completo del modelo social y económico: más justicia social, reparto equitativo de la riqueza y todo eso, es obvio que el simple hecho de obtener la independencia no lo va a cambiar.
      Como mucho cambiarán las caras de los que roban a nivel estatal y en vez de tenerlos a 1000 km, los tendríamos en nuestra misma calle. De hecho, ya tenemos corruptos en gran cantidad dispuestos a ocupar ese puesto.

    1. Al hilo de lo que dice don Sergio: en algunos casos, la isla no estaba bajo el control de un único soberano. Y siguiendo con su reflexión, si lo que se plantea es un modelo para el futuro, tendría que justificarse sobre las necesidades del presente y no sobre las referencias al pasado.
    1. Tasufra dice:

      Lior dijo:

      -”donde se demuestre que el Estado Español oprime una tendencia ideológica o un sentir extendido en la población canaria.”

      Creo que deberiamos aclarar los parametros con que queremos que sean medidas nuestras preguntas, por la “reflexion” que hace Lior en la frase que acabo de insertar esta claro que no es lo que entiendo yo por esta pregunta:

      -¿Como y de que manera oprime el Estado Español la nación canaria?

      Vamos a intentar aclararnos mejor..

      A Sergio decirle que se lea los mensajes anteriores y vera como aqui nose defiende una independencia desligada de la justicia social, sino al contrario, es un objetivo mas para llegar a esa meta que queremos los independentistas de izquierdas.
      Por lo del termino de “Nacion” tu mismo lo has dicho, es subjetivo, por lo tanto eso que preguntas sobre los antiguos isleños y su concepcion sobre la “Nacion Canaria”, tambien deberias que es para ti la “Nacion Canaria”. Es tan solo un concepto?, un nombre?, nunca sufre variaciones?.
      Los antiguos sabian de donde venian y concepcion de “archipielago”. No eran todos Imazighen insulares?.

      Saludos!

    1. Amigo Tasufra: Empezando por el final, creo que eso de que “los antiguos sabían de donde venían y tenían concepción de archipiélago” es una presunción que difícilmente se sostiene, desde un punto de vista histórico. Como don Sergio apuntó más arriba, cada isla era una entidad política distinta, y dentro de cada isla había (así, a bote pronto recuerdo los casos de La Palma, Tenerife y Fuerteventura) subdivisiones. Había similitudes, pero también muchas diferencias de corte cultural. Y de nuevo, la pregunta sigue en el aire: ¿por qué es necesario ligar la independencia a la justicia social? Y aún más, porque vuelvo a decirlo: a lo mejor soy muy tollo y no lo entiendo, pero ¿Cómo se concilia a una ideología que dejaba de lado los términos nacionales, para centrarse en las diferencias sociales, con el uso de terminologías decimonónicas del nacionalismo clásico, como ese propio concepto de nación que se acaba de esgrimir? Y aparte, dado que lo que se plantea es la independencia como hipotética solución a unos problemas presentes, creo que lo lógico sería sentarnos a analizar si Canarias, ahora, es o no una nación, en lugar de remontarnos a los primitivos pobladores del archipiélago. Como alguien apuntó, mayoritariamente somos todos descendientes de quienes vinieron después. Al menos, por la parte que me toca, yo sólo tengo una antepasada aborigen (benahorita, por más señas). Luego, habría que empezar a discutir el uso e identificación de esos términos, que han salido a lo largo del debate, pero no se ha concluido en concepto satisfactorios, al menos por mi parte, ya que no concibo que algo tan heterogéneo como una colectividad, pueda ser definido según una serie de rasgos, para confluir en algo unitario.
    1. Tamanca dice:

      ¡Qué curioso! es precisamente el antiindependentismo quien primero utiliza argumentaciones basadas en el pasado precolonial (en este caso argumentaciones extincionistas) para negar el derecho a la autodeterminación del pueblo canario. Argumentaciones extincionistas que, por otro lado, no se sostienen en ningún lado salvo en los tópicos más simples… pero esa no es la cuestión que aquí se debate, sólo marcar eso, que precisamente son los antiindependentistas quienes más sacan el temita en los debates.

      En cuanto a la independencia ligada a la justicia social, ningún proceso revolucionario o de cambio social (puesto que pretender justicia social con el actual orden y estado de las cosas es pretender que la caridad sea la solución a todos los males) puede llevarse a cabo sin una plena soberanía, ejemplo de ello son los procesos latinoamericanos.

    1. Don Tamanca: Le sugiero monte usted una religión, porque su capacidad para la prédica pulpitera ha quedado bastante patente en su alocución. Empezando por la etiqueta de “antiindependentismo”, que ha cascado usted en el más puro estilo de “o conmigo, o contra mí”. Y si no recuerdo mal (a lo de arriba me remito) yo planteaba que el concepto de nación tenía que debatirse sobre la realidad presente, y no sobre la reaildad pasada. La referencia a un pasado más o menos feilz, glorioso y, en todo caso, maquillado,es otro rasgo distintivo de los nacionalismos clásicos y también, a qué engañarnos, de los que se camuflan con el adjetivo “de izquierdas”.

      En cuanto a lo último, a mí me gustaría ver menos dogma y más argumentos. Atentamente :)
    1. Tamanca dice:

      Disculpe señor lechero, pero yo en ningún momento hice referencia a un pasado idílico o feliz, a sí que revise mi texto y dígame qué encuentra usted en él propio del “nacionalismo clásico”.

      En cuanto a la etiqueta de “antiindependentismo”, en ningún momento quise dividir a las personas entre los que son independentista y los que son antiindependentistas… pero, aaamigo, si usted manifiesta abiertamente su posicionamiento contra la independencia ¿no es acaso antiindependentista?. Vamos a ver, si yo digo que estoy a favor de la independencia de Canarias, obviamente seré un independentista; si usted no sólo no comparte la idea de independencia, sino que critica al propio independentismo, pues será un antiindependentista (y ya puestos, yo seré un anti-antiindependentista, para que vea que yo también estoy contra cosas).
    1. Pedro Pérez dice:

      Vamos a ver, vuelvo a puntualizar algunos términos en este debate, aunque los dejo al aire, no voy a repetirle lo mismo varias veces, que es lo que parece que quieren, ni a escribirles una enciclopedia, pues al momento dirían que nada esta resuelto, como si no supieran coger libros y leerlos.

      Lo de que el independentismo es compatible con la izquierda, ya lo explique arriba y no pienso volver a hacerlo. Y si cite a algunos autores, es porque me parece que son una buena base par argumentar, lo que no es una buena base para argumentar, es decir que nombrar autores, es rehuir el debate. Eso de “términos decimonónicos” del nacionalismo clásico, no tiene el mas mínimo fundamento, porque el termino nación es usado por los capitalistas, los socialistas utópicos, los marxistas, los anarquistas, los socialdemócratas y la mayoría de las corrientes políticas que han nacido en los siglos XIX y XX.

      A quien crea que la independencia no puede ir ligada a la justicia social, o que es imposible la simple intención de hacerlo, le remito a un dato empírico: simplemente miren los cientos de procesos que a lo largo del planeta se han dado, o se están dando, y en los cuales se mezclan ambos conceptos, como inseparables. Bueno, pero según ustedes, en Canarias esto no puede pasar, porque no existe el pueblo canario. ¿Y el español? ¿Existe el pueblo español? No han respondido a esto ¿Porque el pueblo canario no existe y si existe el español? ¿Porque la independencia de Canarias es negativa y la dependencia al Estado español si es positiva?¿El hecho de que nuestra dependencia al Estado Español, no nos permita tener aguas propias, es positivo?

      Vamos a lo que vamos. La nación canaria. El afirmar que las naciones son procesos gestados en el s XIX, es algo totalmente caduco. Las naciones se están entendiendo, cada vez mas como frutos de procesos históricos dinámicos, que van mas allá de esa época, tan mentada por el Señor lechero. Si nos referimos en concreto al caso canario, podemos afirmar que la nación canaria y el pueblo canario que la conforma se viene formando desde que el primer hombre piso estas islas con varios puntos de inflexión: La conquista, la guerra de España, las crisis en los cultivos principales, el desarrollo turístico del siglo XX, etc. Estos acontecimientos pueden ser llamados puntos de inflexión, porque han provocado más cambios que nunca en la historia de este pequeño país.

      No se puede negar la existencia de las naciones, como cosa propia del nacionalismo del siglo XIX (menudas cosas hicieron los nacionalistas decimonónicos, que crearon las culturas las formas de vivir de los pueblos en tan poco tiempo)y evitar tratar acerca de todos los elementos que han formado el sujeto colectivo que se pretende estudiar, en este caso los antiguos canarios, y sobretodo cuando se comete un error tan garrafal como este: “mayoritariamente somos todos descendientes de quienes vinieron después”, el cual se aleja de la mayoría de los estudios antropológicos, históricos y etnográficos que se han echo en Canarias. Y eso es lo gracioso, se huye de este tema pero a la vez se afirma tajantemente, sin la mas mínima prueba, que la población canaria precolonial, se extinguió (salvo la antepasada Benahorita del Señor lechero, esa parece ser que no…). Se achaca a los independentistas el “guanchismo”, pero otros no se han mirado al espejo y ni se atreven a criticar su “extincionismo”, o su rancio “castellanismo”, el cual si es bueno y no necesita respuestas, porque basicamente es políticamente correcto, y ya esta. Esta actitud que pretende responder a otra, tiene un grabe trasfondo racista, pues claro “que bien descender de los Lugo y compañía, antes que de unos moros y encima de Canarias”. Porque si la verdad es que eran moros, como lo ha seguido siendo la mayoría del pueblo canario tras la conquista ¿No se llama a los campesinos en Gran Canaria “Mauros”?, casualmente igual que a los antiguos habitantes de la Mauritania Tinguitana. No se llama a los campesinos del Hierro “bimbapes”. ¿A los del resto de Canarias Magos? , otro termino de origen precolonial ¿No llamaban esos castellanos, (de los que venimos), a los canarios “Moros con corbata”, en el Sahara? Pues si era así. El negar las raíces del pueblo canario es inmoral y muy preocupante, diría yo.

      En cuanto a el hecho de que tenían conciencia de venir del continente, ahí metió la pata Señor Lechero, si que la tenían, en algunas islas se sabe que la tenían.

      “Destas opiniones puede seguir el lector la que le pareciere y más le cuadrare; que la mía es que ellos son africanos y de allá traen su descendencia, así por la vecindad de las tierras, como por lo mucho que frisan en costumbres y lengua, tanto que el contar es el mismo de unos que de otros. Allégase a esto también que los manjares son los mismos, como es el gofio, leche, manteca…etc. Sean los que se quisieren, desde que hay gentes en estas islas hay memoria de más de mil y quinientos y tantos años”.
      Siglo XVI. Espinosa.

      “[...] En corrido sabían de memoria la historia de sus antepasados, que entre ellos se quedaban; contaban consejas de los Montes Claros de Atlante en África en metáforas de palomas, águilas”.
      Marín y Cubas.

      “[…] nombrando casi siempre los montes claros que son en África, los de Atlante de donde parece tenían su origen, y muchos ríos y arboledas de aquellos sitios de donde se verifica tenían el alma por inmortal”.

      “Y también se dirán por este respecto, porque los moros se dijeron por la Mauritania, región de donde los naturales de estas islas tengo dicho haber venido; lo cual no se dijo Mauritania porque en ella viviesen los secuaces de Mahoma, sino porque la gente que en ella vive es toda morena, y “mauro” quiere decir obscuro o negro; y porque esta gente es de color moreno, se llaman mauros, que quiere decir morenos; y de mauros, corrompido el vocablo, se llaman moros, como a los de Andalucía, andaluces, y de Castilla, castellanos”.

      “También puede ser que sin traer estos canarios las lenguas cortadas, el discurso del tiempo que todo lo muda cortó y mudó el primer lenguaje que ellos al principio hablaban en diferentes y diversos que ahora tienen, a causa de separarse unos de otros en distintas islas y en varios lugares de cada una de ellas, y así los lenguajes variaron por el gran número de años que corrompió la primera lengua antigua que todos traían juntamente.
      Esto parece ser así por la razón que dio Andrés Martins, hombre noble y honrado, hijo de Antón Martins, de la casta de los Monizes de esta islas de San Miguel, morador que fue del lugar de Rabo de Peixe, término de la Villa de Ribeira Grande de esta misma isla; el cual pasando a la isla de Tenerife, una de las siete Islas Canarias, y habiendo residido en ella muchos años, tuvo gran amistad con un hombre honrado canario, natural de Gran Canaria, que se llamaba Antón Delgado, y extrañábase de que no tuviesen memoria los naturales de aquellas islas de dónde procedían; y preguntándole si tenían de esto alguna noticia, le respondió Antón Delgado, sonriéndose, que dónde podían proceder sino de esta Berbería, que estaba allí tan cerca. Y le replicó Andrés Martins que no podía así ser, porque si fuesen de allí tendrían la ley y secta de los moros y la misma lengua. A lo que respondió Antón Delgado: -Parece que en el tiempo cuando los habitantes de Canarias de la tierra de África vinieron a parar aquí, todavía no había la secta de Mahoma, que ahora siguen los moros; porque yo entiendo tres lenguas, a saber, la de Canaria, la de Tenerife y la de la Gomera, y todas se parecen mucho a la lengua de los moros. Y aun decía Antón Delgado que bien podía esto ser así, pues los canarios tienen todas las maneras de los moros en sus costumbres, así sus molinillos de mano, y usan gofio como moros y parece que aunque cambiaron el lenguaje que traían, no cambiaron algunas costumbres de su tierra, que habían visto con sus ojos y practicaban entre ellos allá. Y aunque los canarios tengan variedad, sus lenguajes casi todos tiran al de los moros”.
      Gaspar Frutuoso.

      “La lengua de los guanches viejos, que aun hasta hoy tienen su población junto a Candelaria, es muy parecida a la de los moros de Berbería”.
      Mediados del siglo XVII. Sir Edmond Scory.

      3. Marín y Cubas.

      “Estas casas o sitios de adoración las regaban con leche de cabras, que todo el año reservaban un ganado para esto señalado; había hombres que vivían en clausura a modo de religión; vestían de pieles, largo el ropón hasta el suelo; barruntaban lo porvenir y eran Faisajes; observaban algunas moralidades y en corrido sabían de memoria la historia de sus antepasados, que entre ellos se quedaban; contaban consejas de los Montes Claros de Atlante en África en metáforas de palomas, águilas; éstos eran maestros que iban a enseñar muchachos a los lugares; había nobles para nobles y villanos para enseñar lo que conviniese a los villanos, y si había niños hábiles los enviaban a Humiaya como a mayor Universidad, si no es que fuesen de fuerza y ánimo para la guerra, porque éste era su primer instituto; eran para maestros los pusilánimes y débiles para el trabajo”.

      Por último respecto a lo de la colectividad heterogénea y demás historias, le diré que; para mi los derechos individuales tienen origen colectivo y los derecho colectivos origen individual. Al ser los seres humanos entes gregarios, dependen de los demás para sobrevivir y es muy difícil entender a unos sin otros ¿Usted nació por generación espontánea? Intente sobrevivir en un lugar sin nadie a ver como lo consigue. Un pueblo, un sujeto colectivo, tiene rasgos heterogéneos, pero también rasgos comunes, creados durante siglos de convivencia de quienes lo forman. Aquí existen unas costumbres, una forma de crear distinta a la de cualquier parte del planeta que es común a la inmensa mayoría de los canarios. Una cosa es que eso no le guste y otra es que lo niegue. A usted le puede fastidiar la lucha canaria, le puede dar asco, pero ese es un rasgo compartido por sus antepasados durante siglos y compartido por una mayoría de canarios ahora, le guste o no eso forma parte de su herencia cultural. Si como tal un pueblo tiene muchísimos rasgos comunes, en el ámbito de la cultura, de las tradiciones y demás ¿Por qué no puede tener unos derechos políticos comunes, si tiene unos intereses comunes, un lugar de habitación común, unas tradiciones en común?

      Saludos.

    1. Don Tamanca: El propio concepto de nación y la referencia al pasado son elementos propios del nacionalismo clásico, en el sentido de cimentador de una identidad diferenciadora.

      Y en cuanto a lo otro, yo lo único que planteo es mi perenne pregunta en torno a la presuntamente inextricable unión entre justicia social e independencia. Se hace una afirmación y yo, simplemente, pido argumentos. Que hasta ahora yo no considere a la independencia canaria como una opción que secundaría es otra cuestión. Si desde su perspectiva eso es anti-independentismo (uséase, contrario cien por cien a la independencia) es otro cantar de gesta.
    1. Pedro Pérez dice:

      Pero lo que esta claro es que no contesta nada. Solo pide. Cuando mas de una vez se ha contestado a esa cuestion.
    1. Tamanca dice:

      Señor Lechero, es usted el que me está atribuyendo constantemente a mí elementos del nacionalismo clásico que aún no ha sabido señalarme en mis mensajes. Parrafaseándolo a usted, me gustaría ver menos dogmas y más argumentos cuando hable de nacionalismo.

    1. Don Pedro: Lo del independentismo compatible con la izquierda es una afirmación que usted plantea, pero que no ha demostrado. Y si piensa que sí, me gustaría que citara en cuál de sus comentarios aportó las pruebas tangibles que, lo dicho, a lo mejor soy muy tollo y se me escapó.

      A partir de lo siguiente, es usted el que empieza a meter morcillitas de su cosecha, para (como ha tenido por uso y costumbre cada vez que ha entrado en este debate) intentar meter en mis textos y en los de los responsables de esta bitácora, palabras no pronunciadas. Creo recordar que en ningún momento pronuncié yo la palabra extinción, ni expuse otro ejemplo que el mío propio personal, del que sí tengo conocimiento porque algo de la historia de la familia se acaba sabiendo (que por cierto, mucho mencionar estudios de la más variada natura, pero citarlos con nomres ni apellidos se ve que se le ha olvidado). Usted me achaca el “error garrafal” en el que nuevo incurre, al citar su afirmación como dogma de fe, del estilo de “esto fue así”. Y por cierto, que tampoco he acusado a nadie de “guanchismo”; todo lo más, he planteado que la referencia a la independencia habría de hacerse sobre la realidad social presente, esa que usted mismo afirma, está configurada por las transformacones poblaciones operadas desde que la primera persona puso el pie aquí. Sus posteriores desbarres sobre “guanchismo” y “castellanismo” son de su cosecha particular y yo no creo tener nada que ver en ello. Y la referencia al tema del “grabe racismo” (sic) pues qué quiere que le diga; creo que después de su panegírico nacionalista, le iría al pelo aquel proverbio de que dice “consejos vendo, que para mí no los tengo”.

      Hacía tiempo que no se le veía participar en el debate, don Pedro, pero veo que sigue teniendo esa (in)sana costumbre de matar al mensajero e intentar hacer lo que usted mismo empezó criticando: desacreditar la opínión, a través del descrédito al que opina. Si se siente feliz considerando que me ha pillado en un renuncio, allá usted. Pero las preguntas de partida siguen en pie, y sus dogmas no son, en definitiva, argumentos. No entro a comentar el párrafo final (el de la generación expontánea, la forma de crear común y demás afirmacones de acto de fe) porque sinceramente, me da un poquito de risa. :) Todo ello dicho sin acritú, obviamente ;)

    1. Don Tamanca: Pues básicamente, su propio uso del término nación y todas sus implicaciones. La referencia (a la que no se ha entrado) a una presunta unicidad de las personas que viven en el archipiélago; su uso como cimiento de la consecución de una entidad estatal propia. Porque, a menos que me equivoque (que también puede ser), aquí parece que la pretensión básica es la de conseguir un Estado-nación. Que luego se barnice con las referencias a unos conceptos de justicia social y se hable de unos pensamientos que precisamente decían que ese concepto no era el relevante para alcanzar un mundo más justo, sino la existencia de clases sociales (lo de obreros del mundo, uníos, básicamente). Y lo dicho: mi consideración inicial (esa que tanto ofuscaba a Don Pedro) es que unir ambas cosas era una contradicción en los propios términos. Se me contestó que la independencia era un requisito previo para la consecución de la justicia social. He preguntado porqué, tampoco he sido el único, pero hasta ahora no he visto una respuesta. Lo dicho: a lo mejor, con la calor se vuelve uno medio bobo, pero sigo esperando respuesta.
    1. uno ahí dice:

      El nacionalismo se propagó ferozmente en el siglo XIX y fue una de las formas en las que se manifestó el sistema Capitalista. A decir verdad, se convirtió en el sentimiento romántico idóneo para lograr que las enormes cotas de producción fruto de la revolución industrial encontraran un marco “nacional” en el que colocarse y hacer funcionar a la ofertea y la demanda. De hecho el imperio de Napoleón fue uno de los primeros en enarbolar la France en provecho de la burguesía francesa revolucionaria, y lo mismo hizo Bismarck con la unificación. De ahí, de la conformación legal del capitalismo surgió el Estado-Nación, el nacionalismo materializado, y que no es otra cosa que el estado Burgués actual, que defiende y delimita unas fronteras determinadas en un territorio bien demarcado y aglutina a todos los que habitan en él. En cierta forma el nacionalismo fue también una justificación de las jerarquías, un nexo de unión que identificaba a los habitantes de una sociedad concreta en base a rasgos culturales o meramente institucionales, logrando en determinados momento hacer obviar las diferencias económicas y de prestigio. Y también una forma de desarmar a la población y monopolizar la violencia en las instituciones, y fomentar el control y la dominación burocrática. Pasados los años, y tras las hondas crisis del sistema y la presión del movimiento obrero occidental (incluido experiencias de socialismo real) se lograrán mejoras y cambios en este Estado-Nación, que dejará de ser méramente liberal para ir introduciendo medidas Keynesianas que no descarrilaran el modelo económico establecido, el mismo que le dio origen.

      En la actualidad el nacionalismo ya no es lo que era. De sus planteamientos iniciales han habido diversas variaciones, y hoy se podría hablar quizás de varios tipos.A pesar de todo, el nacionalismo burgués se mantiene, lo abandera el PP por ejemplo, el PNV, CC o CIU, o cualquier otro partido conservador, que varían en función del apoyo institucional que tengan o de si poseen o no un Estado-nación propio, de los cuales sólo el PP cumpliría esta norma. El nacionalismo burgués suele basarse en la glorificación de épocas idílicas e irreales (como la imperial para los españoles, la aborígen o la rural canaria, tiempos en los que los Canarios lo pasaban realemente mal en planos bastante jerárquicos, mucho más que ahora, y con un reparto de la riqueza polarizado. El independentismo izquierdista frente a esto, aboga por la indagación en las raíces, sí, pero de forma objetiva y empírica, basada en dar a conocer el pasado, pero sin olvidarnos del presente, y por su puesto, de trabajar en él para dar cobijo al futuro.

      El nacionalismo apodado de izquierdas (que suele tener aspiraciones independentistas) es aquel que promueve la unidad nacional o popular enfatizando a las clases oprimidas sobre las dominantes, abanderando la propia cultura como factor de cohesión. Así, el nacionalismo cubano es un ejemplo de este tipo, ese que abanderó la revolución y todavía se manifiesta abiertamente en la Isla. El Bolivaniarismo venezolano es otro ejemplo, que, al igual que el cubano antepone la cultura propia como forma de rechazo al imperialismo americano. El caso Canario se hace verídico con APC, que pretende aglutinar también a este sector como forma de asaltar el poder representativo, descolonizar el archipiélago y transformarlo.

      Particularmente, el término Nación no me parece estrictamente necesario, de hecho suelo prescindir de él. Me gusta utilizar el de “Pueblo”, que creo que recoge la realidad canaria, según mi punto de vista, sin necesidad de usar el léxico propio de los que han creado todas estas formas de opresión. Pero en realidad, la evolución ideológica de los términos hace que el nacionalismo de clase sea otra forma más de socialismo, igualmente válida y la idónea para las colonias que suelen sufrir más rotundamente la aculturación y la imposición económica imperialista. O sea que Pueblo o Nación puede usarse indistintamente.

      Es un pueblo o una nación un conjunto de habitantes con unas determinadas pautas culturales que los hacen semejantes hasta tal punto, que dentro de sus diferencias, tienden a reconocerse y denominarse con un mismo nombre para distinguirse de los demás, y éstos son también capaces de distinguirlos del resto. Además suelen compartir una lengua o dialecto bastante similar(como el castellano de Canarias) unos valores determinados, unas pautas culturales concretas, unas tradiciones, etc… A todo ello se le añade una ascendencia común, (Canarias tiene una histora común desde hace más de 500 años, tiempo de sobra para la confirmación cultural de un Pueblo, incluso si fuera cierta la tesis que habla de la extinción de los guanches, afirmación que se ha demostrado que es incierta) y una identificación con un territorio concreto, en nuestro caso el Archipiélago, aunque existen naciones sin territorio, como los gitanos, o los judíos hasta hace medio siglo. Estas características son las que antropológicamente definen a un Pueblo, y Canarias las cumple. En las calles se palpa un concenso mayoritario de la existencia de una identidad propia, diferente, única que nos aglutina, que nos vincula estrechamente entre nosotros, pero que no debe crear rupturas sino vínculos solidarios como forma de lucha entre los pueblos. A mi entender es la posesión más valiosa del hombre, le aporta un arma indispensable para el desarrollo de la vida y la adaptación al medio, un conocimiento, una base sobre la que innovar, unas pautas que adoptar, rechazar o modificar… Es la historia, desde lo cotidiano a lo planetario, uno de las pocos elementos que nos diferencian del resto de animales. También resuelve problemas y a la vez crea nuevas necesidades (Los Gomeros, como el resto de canarios se identifican en este aspecto mayoritariamente con el del resto de las islas, (y eso no lo podrás negar) y mientras esto sea así no debe de darse un independentismo gomero, o de un municipio cocreto o una familia, aunque podría darse. El hombre es un ser social que suele necesitar de la asociación con determinados colectivos, y el sentir canario es uno de ellos. De todas formas el izquierdismo, al menos el que yo profeso, se suele caracterizar por dar gran valor a la administración local, a los comités locales de trabajadores, haciéndolos responsables de la mayoría de sus recursos y aportando a la entidad central cantidades en forma solidaria con esta y viceversa).

      Por todo esto yo creo que Canarias es un Pueblo o una Nación, y en esta condición, beneficiaria de todos los derechos que los colectivos culturales históricamente agrupados tienen a decidir su futuro común de la forma que deseen, que para mí, es sin duda la soberanía, la independencia.

      Nota: Intentaré responder en cuanto tenga tiempo las cuatro preguntas que ya han sido planteadas en cuanto tenga tiempo, por “Tasufra”, por si pueden aportar algo más al debate. Hasta pronto!!
    1. Tasufra dice:

      Yo llevo leyendo todo el debate la palabra “SOBERANIA”, quizas te sirva.
    1. Lior dice:

      Pedro Pérez, aún no te has disculpado por tus insultos, te lo recuerdo para que no te me hagas el loco.

      Pero lo que esta claro es que no contesta nada. Solo pide. Cuando mas de una vez se ha contestado a esa cuestion.

      Es que precisamente ese es el tema. El que afirma algo es el que tiene que demostrarlo. Y el que afirma algo es el que tiene que estar dispuesto a responder a todas las preguntas que se le hagan. Uno puede estar dispuesto o no. Pero eso no quita que el peso de la prueba, recaiga sobre el que afirma . Si dices que yo he matado a Pepito Pérez, tienes que llevarle al juez las pruebas. Si afirmas que Canarias tiene que ser independiente, eres tú el que tiene que demostrarlo. Lo que a mi particularmente me sorprende es que ustedes parecen no comprender esto. Esto no se trata de independentistas y anti-independentistas . Se trata de que los que defienden una postura sean capaces de argumentar porque la sostienen. Y no se dediquen a insultar a primeras de cambio. Lo que a mi me parece decimonónico no es la nomenclatura, es la actitud. Mientras que en el mundo entero (en su gran mayoría) se plantean políticas de integración, los independentistas canarios plantean políticas de desintegración, igualito igualito que los representantes más caducos y rancios de la derecha española. La idea de “España, una y grande” es la misma que la de “Canarias, una y libre” . Es así de sencillo. La verdad es que no hay razones más allá de las puramente especulativas (las de carácter económico) para justificar la independencia de Canarias. Y si la independencia de Canarias se diera

      ¿considerarían justo que se le devolviera al Estado Español todo el dinero que gracias a la pertenencia del mismo ha conseguido Canarias?

      Es que son tantas preguntas, a las que ustedes una y otra vez demuestran no estar preparados. A menos que estar preparados signifique extractar unos cuantos párrafos de determinados libros. Así de este modo yo podría justificar las teorías económicas de Marx solo extractando la primera frase de “El Capital”:

      La riqueza de las sociedades en las que predomina el modo de producción capitalista se presenta como inmensa acumulación de mercancias, y la mercancía individual como la forma elemental de esa riqueza.

      (perdonen si hay algún equívoco, la cito de memoria)

      Mientras, yo he visto en el hilo de comentaris a este artículo como se compara el conflicto Palestino-Israelí con la situación de Canarias diciendo que lo único que las diferencia es que el primero se da de forma abierta. El mismo tipo de comparación se ha hecho con la situación en Euskadi. Se han hecho paralelismos entre el sistema político cubano y el español, situando al primero como marco de referencia. He visto como una y otra vez para responder cuestiones sencillas sacan a Rosa de Luxemburgo, Bakunin, Marx, Lumumba, Martí, lo que hicieron los Reyes Católicos, y no sé que cosas más.

      Sigo defendiendo lo que en parte he defendido hasta ahora, si el independentismo fuera una opción tan clara no habría que estar haciendo llamamientos a otras situaciones o estableciendo paralelismos que, como mínimo, no dicen nada en favor del que los plantea. Y, como no, si hubiera una necesidad imperativa en la sociedad canaria de que los independentistas representasen sus querencias, esta se reflejaría en las urnas, lo que nunca ha ocurrido… ah si, una vez en Lanzarote allá por el ‘87. Pero claro, para sus mentes esto no es culpa sino del Estado Español que tiene aletargada y aborregada a la ciudadanía y bla bla bla bla. Como decían unos antiguos compañeros de trabajo despejin game . La cosa es despejar balones y señalar con el dedo al infecto Estado Español, ya que este es la manifestación clara de todos nuestros males… Un poco de seriedad por favor.
    1. Pedro Pérez dice:

      Y yo repito que el que vuelve a lo mismo es usted. Curiosa forma de debatir tienen aquí. Primero piden respuestas, cuando se responde dicen que no bastan o que no sirven y con un devaneo, digno de pinito del Oro, afirman que no sirve, que no aluden a conceptos que se dijeron, cuando en realidad están mas que rebatidos.

      Ya di respuesta a la cuestión independentismo-izquierda, en el reflejo de las luchas cotidianas de los últimos doscientos años, en muchos pueblos del mundo. Pero eso NO SIRVE. Ya di la visión de los clásicos. Pero eso NO SIRVE. Ya di la mía propia. Pero eso NO SIRVE. Pero claro como eso no es verdad o es incompatible, según su dogma, porque como bien dice Tamanca, lo suyos son dogmas, pero claro los míos no pueden ser otra cosa mas que imbecilidades. Perdóneme por opinar así señor lechero. Mis disculpas. Será que no existo, como dicen lo escépticos, pues me temo que son tan incompatibles ambos conceptos, pese a haber sido manejados por cientos de miles de personas durante siglos, que el hecho de que existiera un ser poseedor de ambos, provocaría una reacción que no predijo ni Einstein. Pero claro no pasara, porque es una opinión mia pero, ES INCOMPATIBLE, STOP, ES INCOMPATIBLE, STOP. Bueno espero que sepa apreciar que esto son ironías. Y por cierto ¿Si mis tesis son del s XIX, las suyas de que siglo son?

      Por otro no se puede hacer el irresponsable ejercicio de decir que hay que argumentar sobre la realidad presente y después soltar, como de casualidad, el tema extincionista, o apoyar unas tesis que ya no las defiende nadie, salvo los de siempre, por lo pasadas que están. Y además quejarse por que se le demuestre lo contrario y se le reproche, habida cuenta de que niega que la mayoría del pueblo canario tenga ancestros en los antiguos canarios (mayoritariamente somos todos descendientes de quienes vinieron después.), lo cual no creo correcto, para a continuación soltar la parida (sin acritud), de que tiene una antepasada benahorita (en este caso si que existe la raza pura tras la conquista). En cuanto a los estudios tengo bastantes, le puedo mandar bastantes crónicas, o incluso libros enteros, aparte de trabajos de campo, ponencias de congresos. Cuando cito lo de los estudios, no lo digo sin conocimiento de causa, como si hizo usted antes, al afirmar tajantemente (usando la historia), que los antiguos canarios no sabían de donde venían, saltándose olímpicamente, las mismas fuentes que me pide todo el rato, y que le di para el tema anterior y que le daré también para este. Y respecto a lo de los consejos, no fui yo quien entro en lo de que la mayoría de la población venía de lo de después ¿Eso no es un argumento racial? Yo me limito responder a los errores que veo en este sentido.

      Lo más gracioso del caso es que dice que yo desacredito, cosa que reconozco que hice al principio, y después se niegue a comentar un párrafo entero en el que le respondo a su incesante pregunta de si existen los derechos colectivos. Lo de la generación espontánea es un ejemplo que viene a cuento del exagerado individualismo, de algunas personas, que les lleva a negar la existencia de colectivos, para evitar referirse a sus derechos. No diga que desacredito, cuando usted pasa por encima, sin más, de ciertas elaboraciones, con el magno y estilizado argumento de que “me dan risa”. Si eso no es denigrar que baje Tutatis y lo vea. Todo esto tampoco es dicho sin acritud, Señor lechero, pero todos los días lentejas cansan y ustedes parece que quieren siempre lo mismo, tras haberlo probado. Por cierto no espero darle el KO, aunque intento hacerlo. Cómo todos en este debate.

      Saludos.
    1. uno ahí dice:

      Pero esque das un crédito ciego a una democracia representativa y a un conjunto de libertades que no existen. Esos dones maravillosos del capitalismo los da el dinero, la posición económica, el estatus social. Quizás para tí siempre han estado ahí, a tu alcance, quizás no… párate en un barrio y habla, para que veas que ya no las esperanzas más utópicas, sino las espectativas inmediatas no son más que un duro golpe de realidad precaria, injusta y desestructurada. Todos tenemos la mismas oportunidades, pero no todos tenemos a nuestro al rededor la misma tasa de paro, vemos las mismas escenas familiares o nos llevamos privando de caprichitos toda nuestra vida.

      Si la gente fuera realmente sabia y consciente de la realidad, de las alternativas, ¿acaso no lucharía? La mayoría se resigna, nos resignamos, tú te resignas, a aceptar lo que hay o a contentarse con leves reformas votando al PSOE porque cambiar las cosas a lo grande es utilizar unas ansias decimonónicas, caducas y mortecinas, necrológicas en las páginas de la historia. Venga ya!! Esto me suena a conservadurismo, a socialdemocracia, a languidecer entre la decadencia publicitaria. Hay alternativa, alternativa que no se da a conocer. Por eso no se enseña Marx en el Bachillerato, por eso la prensa trata marginalmente la información alternativa, por eso el estado gasta cientos y cientos de miles en investigar estos movimientos, y muchas editoriales procuran no airear palabras libertarias, y por eso el hambre y la desigualdad mundial es un mal mayor e inquebrantable, una lacra que nosotros extendemos con nuestras formas de vida inconscientemente. Prueba a saborear ese ardor cotidiano, a empaparte de las alternativas, a comprender los argumentos contrarios a los tradicionales que ahora te acompañan. Prueba a compartir opiniones con la gente para que veas que debates como este son un lujo en un panorama aletargado.
    1. Sergio Montesdeoca dice:

      Uno ahí: tú mismo acabas de decir “si la gente fuera realmente sabia”. Como no lo son, considero que la independencia es inútil porque no arreglaría nada. Porque yo no pienso que no tengamos DERECHO a la autodeterminación, lo que pienso es que ejercer ese derecho no mejoraría en lo más mínimo la situación canaria. Y, desde luego, no conseguiremos más justicia social ni igualdad real siendo independientes porque viendo la situación actual, la rivalidad entre Gran Canaria y Tenerife se acentuaría enormemente y de hecho una de las dos partes acabaría pidiendo la secesión en base a su derecho a la autodeterminación y su propio concepto de “nación”. De hecho, yo creo que en Canarias hay más gente que piensa que es la otra provincia la que las oprime y les roba que la que pueda pensar que ser parte de España les perjudica en algo.
    1. Sergio Montesdeoca dice:

      Por cierto, a los canarios no se nos puede definir como “pueblo” porque, en mayor o menor medida, TODOS descendemos de peninsulares y en muchísimos casos muy recientemente.
      ¿O alguien me va a decir que desciende de una familia de aborígenes endogámicos? Porque ese habría sido el único modo de tener hijos en los últimos 300 años conservando la “raza” pura.
      Los canarios somos todos mestizos o descendientes ÚNICAMENTE de peninsulares.
    1. Tasufra dice:

      Ni Hitler..
    1. Sergio Montesdeoca dice:

      Si ese comentario va dirigido a mí, considero que no sería propio de un ser humano intentar ponerme a su altura con alguna réplica.
    1. Tamanca dice:

      Si para usted, señor Sergio Montesdeoca, la existencia de un pueblo se basa en la raza, y que el mestizaje es una negación de la existencia como pueblo, estará utilizando argumentos abiertamente racistas.
    1. Tamanca dice:

      Por otro lado, el llamado pleito insular no te creas tú que es que haya “un pique natural y biológico entre chicharreros y canariones”. El pleito insular no está basado tampoco en boberías como la capitalidad. Es simplemente un reflejo del enfrentamiento y la competencia entre la burguesía de Tenerife y la burguesía de Gran Canaria para obtener mejores beneficios del pacto colonial (ejemplo de ello es que uno de los momentos de mayor auge del pleito insular, a inicios del siglo XX, fue una consecuencia directa del control inglés de la economía canaria, con la introducción del plátano,y la construcción de los puertos de Santa Cruz y de La Luz con vistas a crear una base para la colonización inglesa del continente africano)
    1. Pedro Pérez dice:

      Ah bien Lior, bien.

      Hablas de las políticas de integración mundial como si nosotros estuviéramos en contra de las mismas. Al menos yo estoy a favor de una construcción mundial, de un hermanamiento entre los pueblos. Pero claro no de cualquier forma ¿Es a esta integración mundial a la que te refieres? ¿O te refieres al ALCA, a la Unión Europea (tal y como se plantea hoy), al FMI y demás? Si esa es la integración que ves, claro que quiero desintegrar y cuanto antes mejor. No me gustaría un mundo “integrado”, con capital en Washintong, o en Bruselas, o en Pekín, en el que todos actuáramos igual, al estilo de los autómatas. Si esa es la integración guárdenme un cachorro.

      Estoy a favor del respecto a las peculiaridades locales, porque las considero parte de la diversidad cultural del planeta. De la elaboración de los proyectos de desarrollo respetando las características del lugar y a sus habitantes. No quiero un macro estado global uniforme y dictatorial. Por cierto en los últimos veinte años se han independizado más de cincuenta estados ¿Crees que los judíos están dispuestos a dejar el sabbath?


      Respecto al independentismo canario, bueno no olvides, aunque lo quieras, la represión que este ha sufrido. Tampoco te botes con lo de la mísera representación ¿Están actualizados tus datos? ¿Y eso de echar los balones hacia afuera? Yo particularmente lucho en mi realidad más cercana, me implico en las luchas populares, hago cosas, hago algo. Otros no se.

      Considero que gran parte de los males que padece Canarias son producto de la dependencia estructural del archipiélago, respecto a España y que la mejor manera de resolverlos es que sean loa que vivimos a.C. quienes controlemos nuestro futuro. La realidad canaria viene marcada, desde hace siglos por un secular pacto, entre la oligarquía local y el Estado que se ha venido a llamar Pacto Colonial, mediante el cual unos garantizan el status de los otros. Los ejemplos básicos de esa negociación, han sido el libre comercio con América, los puertos francos, la Ley de Cabildos, el Estatuto de Autonomía y últimamente el Estatuto de Ultraperificidad. La relación entre independencia y justicia social, esta determinada en el hecho de que, la clase social que niega el pluralismo político en Canarias y que alienta la corrupción y la alineación de los ciudadanos, esta bien protegida y enraizada en el poder, gracias a sus acuerdos con los madriles. Para mi es imposible atisbar una mínima justicia social, sin cortar los lazos que mantienen viva a nuestra oligarquía, que son precisamente lazos de naturaleza colonial. No es que bote todos los balones para fuera, es que vienen a parar todos aquí y algunos jugamos, mientras otros se preguntan el color de la pelota. O si existe la pelota.

      Respecto a Sergio te recomiendo que mires más arriba, o que esperes a que ponga alguna bibliografía sobre la pervivencia. Aunque claro esta, esto no es nada importante en el debate que nos atañe, pero que como siga así me veré obligado a responder.

      Saludos
    1. Sergio Montesdeoca dice:

      Primero: no puedo ser racista si no pienso que haya razas inferiores a otras. De hecho, yo no pienso que existan diferentes razas de humanos.
      Segundo: dado que ni el idioma, ni la religión, ni nuestra sociedad, ni un sentimiento pleno de ser diferentes nos permite declararnos un “pueblo” aparte del resto de los españoles debo pensar que los independentistas, en su mayoría, piensan que son descendientes de otra raza(probablemente, para ellos, superior), y al explicar por qué somos todos mestizos(y a mucha honra) quiero decirles que no me hablen de la sociedad aborigen como razón para ser independientes.
      Y que quede bien claro que me alegro mucho de ser mestizo y de no pensar que porque Canarias sea independiente todo se arreglará como por arte de magia como parece pensar Pedro Perez.

      Reitero que si la corrupción ahora parece venir de Madrid, con la independencia será igual, pero de aquí.
      Me llaman racista, pero son ustedes los que hablan como si los canarios fueran seres superiores a los que los malvados peninsulares impiden desarrollar su potencial.
    1. Lagarto Guancho dice:

      Les propongo un juego de inteligencia. Utilizando el Google escriban en la barra del buscador lo siguiente: U6b1 canary

      Les invito a desentrañar el misterio.

    1. Estimado Don Pedro: Podría enviarme libros y estudios enteros; yo sólo le pido las referencias para buscarlos. Pero nombres no vendrían mal. Y si le parece una parida que yo sólo tenga una antepasada aborigen, problema suyo, pero yo procuro (lo intento) hablar de lo que sé, y como le dije, algo de la historia de mi familia sí que sé. Y es curioso que pasara de la afirmación de pruebas al “yo creo”; de la afirmación a la opinión. Y lo siento, si a lo mejor soy muy pejiguera, pero el argumento de autoridad en el que usted se mueve (el autos epha de lo ha dicho éste, ése o aquel) no me basta. Habla usted de algo usado “desde hace siglos” por “cientos de miles de personas”, y de nuevo yo, simplemente, le pido datos; nada más. Usted afirma que son compatibles el levantar muros y el echarlos abajo. Yo sólo le pido pruebas. Además, le agradecería que releyera los comentarios antes de lanzar los cañones: usted no desacreditaba “al principio”; lo sigue haciendo (que mucho quejarse de que no quiero entrar a debatir, pero ha pasado usted de puntillas cuando le he llamado la atencón sobre lo de sacar el tema del racismo): yo no saqué el tema del extincionismo. Mis palabras (más o menos textuales) fueron que en la gran mayoría, descendemos de todos los que han venido después de la conquista; y cité el tema de mi ancestra (la parida, como usted dice) para resaltar precisamente que tampoco somos cien por cien de un sitio: el añadir el españolismo, castellanismo o como quiera llamarlo, es cosa de su cosecha cien por cien. De esa dialéctica de “y tú más”. Como comprenderá, ya cargaré yo con mis meteduras de remo, pero no espere que haga lo propio con las suyas. Y ya puestos, en la parte final vuelve usted a poner en mi boca cosas que yo no he dicho: ¿cuándo he negado yo la existencia de colectivos para reconocer sus derechos? Yo lo que siempre he cuestionado (y cuestiono) es la pretensión de configurarlos como un todo unitario.
    1. Pedro Pérez dice:

      “porque Canarias sea independiente todo se arreglará como por arte de magia como parece pensar Pedro Perez”

      Yo nunca he dicho eso, depende del modo en que se haga esa independencia y de quien la haga. Me gustaría, apoder ser que te pararas en las argumentaciones, antes de dar esas respuestas gratuitas. Debesd arte cuenta de que yo y la mayoria de los independistas que estamos escribiendo aqui, somos de izquierdas y que la forma en que no creemos que se vayan a mejorar las cosas sea con la dependencia brutal de Canarias. Respecto a lo de Canarios inferiores y peninsulares superiores, eso no esta en ninguna parte, ni lo hemos dicho, estamos hablando de sistemas. como el Estado Español y el regimen de autonomia bananera al que no condena el y sus representantes en las islas.
    1. Sergio Montesdeoca dice:

      El sistema jamás va a cambiar o, si lo hace, será a peor. Y, desde luego la independencia no va a ayudar en nada. Si nos independizamos la sartén la seguirán llevando por el mango los mismos políticos y empresarios.
    1. Miguel dice:

      Don Sergio… es Ud. el comentarista número 100 de este artículo, lo que hace un record en Canarias Bruta. Ha ganado Ud. un Ídolo de Tara de peluche que cuando lo aprietas suena el “canto de la tierra”. Puede ud. pasar a recogerlo cuando quiera :-)
    1. Miguel dice:

      Si nos independizamos la sartén la seguirán llevando por el mango los mismos políticos y empresarios.

      No Sergio, no. Que lo que ellos pretenden es nacionalizar las empresas y eliminar a la burguesía opresora.

      ¿Cuanto tiempo tardarían en empezar las “purgas”?
    1. uno ahí dice:

      Saludos!! Intenté ser lo más breve y ameno posible, espero que no les sea ardua la lectura. Este es otro intento más por seguir aportando datos y esperanzas al debate. La tercera y la cuarta pregunta están unidas. Espero sus respuestas

      1- ¿Como y de que manera oprime el Estado Español la nación canaria?La opresión estatal se manifiesta de diversas formas y colores. Se puede apreciar en cualquier manifestación contra el régimen establecido, que normalmente son duramente reprimidas por ser “ilegales” (y yo pregunto ¿como una ideología puede ser ilegal?) La opresión se manifiesta en el sistema impuesto que recauda y tributa, organiza, prepara y deforma a la sociedad de tal forma que siempre (o casi siempre) triunfan los mismos. Eso es opresión, vivir condenado en un gueto, trabajar ocho horas por una miseria, que los distintos sistemas educativos eludan los contenidos canarios, que los medios deformen las opiniones interesadamente… opresión capitalista que el Estado Español, europa y nuestra autonomía favorecen. Pero hay mil formas más, Foucault fue un sociólogo francés famoso (bastante actual) por estudiar estas formas de opresión de los estados capitalistas. Llegó a describir a las cárceles, hospitales, empresas y hasta escuelas como elementos inculcadores de esta dominación jerárquica incluso por su estructura física, a parte de por sus horarios y jergas lingüísticas, a parte de por sus métodos burocráticos. La clave no es sustituir esa opresión Española por una de etiqueta Canaria, sino establecer mecanismos que logren reducirla en gran medida en ese camino hacia la justicia social orientando al Estado hacia actitudes meramente redistributivas, descalzando el poder de sus poltronas, expandiéndolo de forma representativa entre el pueblo. Esto es con la creación de asambleas locales, etc… La opresión en sí no es sólo obra del Estado, es fruto del sistema capitalista asentado sobre jerarquías, desigualdad, que tiene en el Estado social una de sus mejores armas para la reproducción de esta injusta realidad social.

      2- ¿Es el concepto de nación canaria una entelequia? Si no es así ¿sobre que preceptos historicos se basamentan dichas reivindicaciones?
      Está claro que la nación canaria, como cualquier otra es un concepto convencional, es decir, sólo existente en las mentes que comparten dicha cultura, al igual que las fronteras de los Estados, que son fruto de la forma de repartir el mundo que tiene el hombre, muchas veces condicionada por el interés. El Pueblo Canario actual es fruto del devenir, de más de 500 años de acumulaciones históricas que le dan el rostro actual, desde aborígenes, pasando por castellanos, genoveses, vascos, gallegos, portugueses y hasta subsaharianos traídos como esclavos. Todos ellos han contribuido a la forma actual de la cultura canaria, y quién sabe cuántos más influirán. Los pueblos, todos, en la actualidad son mestizos y el concepto de raza es mestizo e incompatible con un lenguaje de izquierdas que predica el igualitarismo. Hoy por hoy se habla de grupos étnicos, agrupados y clasificados en torno a su cultura, y la mayoría de antropólogos suelen incurrir en esta categoría de Pueblo o Etnia a Canarias (incluso Fernando Estévez, considerado uno de los mejores antropólogos de las islas estuvo vinculado a UPC), no es que lo digan sólo los independentistas Y todos ellos provienen de diferentes grados de mestizaje, que es la mejor forma de supervivencia mediante que tienen éstas, es decir, que la mezcla no destruye pueblos cuando es voluntaria, los fortalece, tal y como ha sucedido aquí. Los discursos que niegan las culturas suelen ser los propios de los sistemas que tienden a la desintegración de la diversidad natural del planeta y la tendencia hacia un modelo social que por definición tiende a la imposición y el olvido de pautas culturales nuevas. De este modo, la globalización introduce hábitos de consumo en todo tipo de cultura como forma de sostener los mercados. Reivindicar por tanto, los derechos de estos Pueblos no es una forma de crear nuevas fronteras, al contrario, es la defensa de un modelo que tiende a la soberanía de cada uno de ellos y el mestizaje voluntario, lejos de imposiciones, fomentando la cooperación desde la igualdad de derechos entre etnias, y a su vez, entre los individuos que se agrupan en ellas. Eso es realmente abolir las fronteras, lograr que ni la posición económica, ni nada por el estilo puedan detener nuestro vagar por el mundo, y que cada lugar pueda gestionarse por si mismo, de la mano de todos aquellos que cohabitan allí, lleven allí 200 años o dos días.

      3- ¿Con la independencia se lograrían cosas que en el actual Estado Derecho no se consiguen o no podrían conseguirse? ¿De que manera? ¿Cual es el modelo alternativo? ¿Es la independencia de Canarias necesidad primordial de la sociedad canaria o hay otras cuestiones necesario atender antes? ¿El independentismo solucionaría estas cosas más primordiales en caso de darse?”
      Entendiendo la independencia como la plantea la izquierda sí, pues no se supone como una lucha hacia este fin, se supone como una consecuencia de la revolución social que vendría a otorgar a este pueblo su auténtica soberanía. De este modo, una rebelión en las islas con vistas a instaurar un régimen igualitario debería contemplar, como uno de sus pasos, la descolonización del archipiélago erradicando las propiedades europeas, españolas y, como no, los privilegios de la burguesía canaria, poniendo fin así al Pacto colonial. Esto se traduciría en el control del pueblo de nuestros recursos, en nuestra independencia a la hora de decidir lo que nos atañe, sin intromisiones ni imposiciones, como las actuales que deciden si se construye o no una infraestructura importante, si se extrae o no petróleo y quien lo extrae, o el modelo de desarrollo económico que preferimos, (pues está claro que a los europeos no les interesarán moratorias leyes que puedan mermar sus beneficios turísticos controlando por ejemplo las migraciones o la legislación urbanística). Las maneras en sí generarían otro gran debate, por lo que sólo las nombro. Un ejemplo podría ser la victoria electoral de un partido con esta ideología, una revolución violenta, una revolución cultural, huelgas masivas… esas formas suelen explotar de pronto, claro que justificadas y fruto de arduo trabajo… pero pueden manifestarse incluso de manera inédita. Lo único que nosotros podemos hacer mientras es colaborar, si se está de acuerdo, en la medida de lo posible en movimientos juveniles, manifestaciones, charlas, documentándonos, trabajando codo a codo con nuestra gente en la calle, en el sindicato… Alternativas habrán muchas… yo soy de los que piensan que los modelos sociales están, y deben estarlo, en continuo cambio, siempre surgiendo de las críticas como forma de evolución, y dado que soy marxista, pues me decantaría por ésta forma de organización sociopolítica para el archipiélago, tomando recortes de sus diferentes versiones, e incluso tomando partido por conceptos nuevos aplicables a nuestra realidad concreta. El independentismo no es que sea una prioridad, ni una solución a nuestros problemas, es un paso más para su disolución. Es, o debería ser, una de las aspiraciones del ímpetu revolucionario que busca la equidad, una decisión que deberá enarbolar este pueblo de forma voluntaria en el momento en el que esté preparado para asumirla como reto. El cambio social, el camino hacia él es la solución a los problemas, o al menos, el intento por solventarlos, por atacarlos en vez de ignorarlos o encubrirlos, tal y como se hace actualmente (véase el ejemplo del sistema judicial, que también actúa en torno a el nivel económico, como no) la independencia no es sino una expresión de soberanía e igualitarismo con respecto a los Pueblos en ese proceso.
    1. Lagarto Guancho dice:

      ¿Desde cuándo el mestizaje es un argumento para negar la independencia a un pueblo? Por esa regla de tres, no existiría ningún Estado, ya que todos los pueblos son mestizos. El mestizaje con los colonizadores no es un argumento válido contra la demanda de independencia, sino una prueba de la intensidad de la colonización. Las independencias en toda Latinoamérica no sólo fueron realizadas sobre una base social mestiza, sino que además fueron las elites criollas, es decir, las más emparentadas con los colonizadores españoles, las que encabezaron la secesión. El discurso sobre el mestizaje, cuando es presentado contra la independencia, siempre desemboca en una reivindicación de la españolidad, es decir, en otra forma de negación del verdadero mestizaje que impuso la conquista y la colonización, ya que en realidad se niega el reconocimiento de la ascendencia indígena del cuerpo social canario, la aportación social de esa ascendencia a la población canaria actual, y el hecho de que la conquista y la colonización no supusieron la suplantación de una población indígena por otra española, sino un mestizaje que de hecho supuso el acto fundacional de un pueblo distinto del español, el pueblo canario.
    1. Lior dice:

      Uno ahí #111, respuesta a pregunta 1. No es el concepto de Estado como manifestación de la lucha de clases ni su utilización de las clases dominantes para ejercer opresión lo que aquí se esta debatiendo. Es por eso que la pregunta a la que haces referencia y yo formulé, fue reformulada para concretarla un poco más y no irnos por los cerros de Úbeda de nuevo. Tú pasas de puntillas sobre esa puntualización porque no atiende a los intereses de tu discurso. La primera formulación de la pregunta es, de todos modos, lo suficientemente especifica como para centrarnos en el tema que se está tratando. La pregunta es

      ¿Como y de que manera oprime el Estado Español la nación canaria?

      En tu respuesta pasas de puntillas sobre esta cuestión, que es la verdadera.

      "Se puede apreciar en cualquier manifestación contra el régimen establecido, que normalmente son duramente reprimidas por ser “ilegales” (y yo pregunto ¿como una ideología puede ser ilegal?)."

      Oiga, yo no lo he apreciado. Puedes facilitarme un link donde pueda ver las noticias. Es que a mí lo de las apreciaciones subjetivas como "puede apreciarse" o "normalmente", como que no me van. Te explayas sin embargo al hablar del concepto de Estado como tal y como funciona como herramienta de opresión para las clases dominantes, que no es la verdadera cuestión.

      Es esa retórica a la que yo hago referencia, y la que critico. La retórica, que incluso en el caso de poseer algo de razón, desvía el centro temático y trata de llevar el centro de gravedad hacia una cuestión en este caso secundaria.

      La verdad es que yo hice una pregunta trampa. no puedes traerme ni un solo caso (puedes intentarlo con el caso de Cubillo, pero creo que ambos sabemos hacia donde nos conduciría dicho debate) en el que concretamente el Estado Español (en su forma actual) niegue la existencia de una ideología o pretenda abolir una ideología por el medio de la fuerza.
      Tratas eso si de colarnos un gol y aunque puede que el árbitro no se de cuenta, la televisión nos muestra que por poquito, por muy poquito, estabas en fuera de juego. Una manifestación se denomina ilegal cuando esta no ha cumplido los requisitos necesarios para ser convocada. Nunca ha sido ilegal por la ideología que defiende. Tal es así, que aún a día de hoy se celebran manifestaciones de un grupo que abiertamente defiende el terrorismo y el asesinato para la consecución de fines políticos. Teniendo que ser el juez el que determine, a última hora, si dicha manifestación se puede convocar o no. En todo caso, las manifestaciones suelen ser ilegales porque alguien se olvido de llevar un papelito al ayuntamiento. Ese gol, por desgracia, no sube al marcador. Lo repito, no es ilegal la ideología, es ilegal el modo de convocatoria (y no por cuestiones de ideología, sino más bien de burocracia). No me saltes ahora con lo de la burocracia o el funcionariado como manifestación de la opresión del Estado.

      Para conocer sobre la visión marxista del Estado:
      Manifiesto Comunista, K. Marx y F. Engels

      El origen de la familia, la propiedad privada y el Estado, F. Engels

      -Sobre el Estado, V. I. Lenin
    1. mestizo independentista dice:

      Les pego esta noticia que sale hoy en El Mundo:

      LA PAZ PIDE UNA SALIDA AL OCÉANO
      Chile incluye en la agenda bilateral la demanda marítima de Bolivia por primera vez en décadas
      Los dos países no tienen relaciones diplomáticas a nivel de embajador desde 1978

      El vicecanciller boliviano, Mauricio Dorfler, saluda al chileno A. Van Klaveren. (Foto: AFP)



      Actualizado miércoles 19/07/2006 10:03 (CET)
      EFE
      LA PAZ.- Por primera vez en varias décadas, Chile ha aceptado incluir la demanda boliviana de una salida al mar en la agenda de trabajo bilateral acordada hoy por los vicecancilleres de ambos países, Mauricio Dorfler y Alberto Van Klaveren.

      La cosa llamativa son los apellidos de los dos vicecancilleres de estos Estados independientes: Dorfler y Van Klaveren, uno alemán y otro holandés. Y gobiernan en dos estados independientes, nada menos que en las relaciones exteriores. Todo eso del mestizaje para negarle a Canarias el derecho a proponerse y conseguir la independencia es una pura entelequia. ¿Qué importa si somos mestizos para deducir de ello que no podemos ser independientes, ni siquiera independentistas? Me parece bien que haya canarios que políticamente se sitúen al lado de España, pero por favor, busquen unos argumentos políticos sólidos.
    1. Lior dice:

      Mestizo, no creo haber leído en ningún comentario que por ser mestizo no se puedan defender ideas independentistas. Siendo usted mestizo puede defender hasta ideas como la pureza de raza o defender una raza aria, pero eso no es lo importante. Se ha señalado, creo yo, el mestizaje en este debate, como una opción a la que los independentistas precisamente no pueden referirse para mantener sus hipótesis. Lo dicho, nadie defiende ni ha defendido aquí que no se pueda ser independentista por ser mestizo. No descontextualicemos ni veamos fantasmas allí donde no los hay.
    1. Sergio Montesdeoca dice:

      No digo que por ser mestizos no podamos o no debamos ser independientes. Digo que no podemos ser considerados un pueblo aparte del peninsular por ninguna razón, ni social, ni religiosa, ni “racial”.
      Y dado que las razones económicas no se sostienen por ser ilusorias y utópicas y que las históricas no son válidas porque lo que ocurriera hace 500 años no nos afecta actualmente, sigo sin encontrar motivos que me inclinen a ejercer nuestro derecho a la autodeterminación.
      Porque tenerlo lo tenemos, que sirva para algo en este momento, es otra cosa.
    1. Sergio Montesdeoca dice:

      Aparte, los que no apoyamos la independencia no es que seamos españolistas ni despreciemos a los canarios. Solo pensamos que la independencia no ayudaría a mejorar las cosas actualmente.
      Si la independencia que se plantea como primer paso de un cambio hacia una sociedad mejor fuera posible y necesaria yo la apoyaría.
    1. Lior dice:

      Sergio Montesdeoca, sería recomendable que no generalizaras y que hablaras solo en tu nombre, a menos que representes a alguna agrupación. Es para que no haigan confusiones, y los independentistas (los que así se definen) piensen que eso son declaraciones de Canarias Bruta, ya ha ocurrido con otros comentaristas.

      Es, de todos modos, solo un consejo ;) . Saludos
    1. Sergio Montesdeoca dice:

      Bueno, yo hablo por la gente que conozco, no por los demás que escriben aquí
    1. Tasufra dice:

      Lior dijo:

      -”Se ha señalado, creo yo, el mestizaje en este debate, como una opción a la que los independentistas precisamente no pueden referirse para mantener sus hipótesis.”

      Me puedes aclarar eso?.
    1. Lior dice:

      No, esta bastante claro.

      A menos, claro está, que me concretes que es exactamente lo que quieres que te explique.
    1. Tasufra dice:

      Hombre, claro no esta. Has afirmado que los independentistas de este debate negamos el mestizaje por cuestiones ideologicas, me equivoco?.
    1. Lior dice:

      Te equivocas. Aprende a leer.

      Pero para servirte de ayuda

      Se ha señalado, creo yo, el mestizaje en este debate (independentistas y no independentistas), como una opción a la que los independentistas precisamente no pueden referirse para mantener sus hipótesis.

      De todos modos no me gusta etiquetar a los que aquí participan en independentistas y no independentistas. Es por eso que no use dichas expresiones antes. Y cuando digo debate, me refiero a todos los que en el debate han participado.

      Y para que quede aún más claro.

      Ni independentistas ni no independentistas pueden referirse a cuestiones de raza (por nominarlo de algún modo) para sus argumentaciones.
    1. Tasufra dice:

      En lo ultimo estoy totalmente deacuerdo, a pesar que desde “el otro lado” mas de una vez se ha sacado a la palestra ese “argumento” para “justificar” cosas. Ahi estan los mensajes para confirmarlo.

      Saludos.
    1. Pedro Pérez dice:

      Como siempre Lior tan sincero. Me critico por nombrar a Marx, a Connoly, a Luxemburgo, y eso es precisamente lo que el hace. Encima tienen la desfachatez (sin acritud) de decirle a alguien que aprenda a leer, cuando sabe, perfectamente, que las personas contrarias a la independencia, siempre usan el argumento extincionista, por mucho que lo disfrace. Los independentistas defienden la pervivencia de los antiguos canarios, en la población actual, cuando los que no son independentistas les achacan que Canarias no es una nación porque “los guanches no existen”, pero claro que no es un argumento básico. Si no es así, no lo nombren mas por favor, que da pena.

      Saludos
    1. Lior dice:

      Pedro Pérez veo que sigues sin disculparte por tus insultos.

      Señálame una sola cita a la que yo haya recurrido para avalar mis razonamientos de, por ejemplo, Connoly (o de cualquier otro autor). Si lo haces te regalo un ídolo de Tara de peluche. A lo mejor te refieres al extracto que hago de “El Capital” de Marx en mi comentario #94. Pero si es a esto a lo que te refieres infiero que no sabes leer. Bueno, saber leer sabrás, pero lo que se dice comprensión lectora… no mucho (sin acritud).

      Por supuesto de razonar pasas ¿no? . Se nota por tú estilo que eso no va contigo. Prefieres insultar directamente y cuando eso no cunde empleas el recurso del infantum patalensis* . Es decir, la pataleta del niño.

      Lo que da pena más bien, es tu modo de razonar (sin acritud). El apriorismo con el que tratas a tus interlocutores es tan mayúsculo que te hacen ver cosas que no existen, por ejemplo mi supuesto uso de autores como arma arrojadiza para avalar mi postura. Podría señalarte más ejemplos, pero ahí están, escritos han quedado. Ese apriorismo ese leer cosas que los demás no han escrito, es lo que realmente da pena.

      Existe una creencia. Todo esta bien hasta que alguien cuestiona críticamente la misma. Entonces aparecen los defensores del credo, y su único recurso, la hoguera .
      ¿Qué sería el amigo Pedro Pérez en el reinado de Isabel la Católica? Creo que ha manifestado su postura claramente.

      Eso sí Pedro Pérez, y siendo yo administrador de este espacio web, no voy a cohartar la libertad de expresión de nadie, como tú pretendes hacer en tú último comentario. Tú (y cualquier otro) sigue interviniendo, que mientras más lo hagas, menos esfuerzos tendré que hacer yo para dejar en evidencia tus intervenciones… tú solo te bastas.

      * el latinajo es cosecha propia ;)
    1. Pedro Pérez dice:

      Vale perfecto, perfecto. Cada vez que yo hablo insulto y denigro los comentarios de los demas. Pero bueno, la cuña que mas aprieta es la de la propia madera. Crees que yo intento censurar tus comentarios, por el hecho de que los critique. Pero repito la verdad es que pretender que yo mismo me estoy dejando en evidencia, al leer tu ultimo comentario, es una ironia de las mas malas. Lo que queda claro, es que cuando no se tienen argumentos (que algunos si que tienes, no lo niego), o no gusta la critica, lo unico que se puede hacer, es decir, con particular obsesión, que el otro no escribe bien o se deja en evidencia. Si por decirte esto soy un inquisidor, no has visto tu forma de escribir a lo largo de este post, en el que siempre te has referido a mis intervenciones, tanto argumentadas como no, con el mas profundo desprecio y la prepotencia mas repugnante, digna de quien se cree poseedor de la verdad absoluta. Y si dices que mi anterior comentario, o este es un insulto, no estaras reflejando mas que un ejemplo de lo que nombre antes.
    1. Lior dice:

      Ok. Para tí la perra gorda.

      Mira, ¿y ahora que estoy reflejando?

      Los que hacen esta paginita son tan BRUTOS, como ella.

      Bueno paso de seguir entrado (sic) en discursiones (sic) con unos frikis que solo buscan, en aras de un masoquiso (sic) axecrable (sic),propaganda y publicidad para su basura de pagina. No anden diciendo en las emisiones que respetan a la gente y a las ideas. Ustedes no respetan ni a sus madre (sic) .Bueno la orden benedictina no esta mal. A ver si encuntras (sic) uno y te confiesas masoca. A (sic?) y da tu nombre, como yo, cobarde.

      Jajaja menudo ignorante. La verdad es que no me parece que pueda existir gente tan infantil.

      Chiquitos tios mas resabiados, no tienen otra cosa que hacer. Ustedes lo mas seguro es que son cuatro pijos burguesitos,sociatillas, que lo unico que hacen es criticar una realidad de la cual no conocen nada: Canarias.

      Ustedes son os (sic) xenofobos, los racistas y los fachas. Sino mira como se burlan del tema amazigh. Heil Europa, Heil.

      Y no se burlan de todo,la mayoria de esta pagina esta volcada en atacar al independentismo canario [...]

      Fíjate, todos estos extractos pertenecen a distintos comentarios. En ellos leemos que ya, de por sí nos consideras: racistas, xenófobos, masoquistas, ignorantes, BRUTOS, pijos, burgueses, sociatillas (como si estos términos fuesen insultos per se), resabiados, fachas.

      Supongo _“amigo”_ Pedro Pérez que estarás acostumbrado a esas tertulias de salón del pensamiento único, y creo que tienes un concepto equivocado del término debatir. Básicamente y de modo génerico creo que podemos emplear lo que nos dice la RAE sobre el término:
      – 1. f. Discusión de opiniones contrapuestas entre dos o más personas.

      Existen varias formas de dicutir. – Existe la tuya que es la descalificación desde el principio del contrario. – Existe la de poner sobre la mesa los distintos argumentos para esas opiniones contrapuestas , enfrentándolas así para tratar de lograr un concenso. – Y existe la que aquí, mayormente, se ha usado. A una tésis defendida por un grupo el otro grupo le hace preguntas. Y los que sostienen dicha postura debieran ser capaces de responder a dichas cuestiones. Que no las respondan puede deberse principalmente a dos motivos: 1. No conocen la respuesta (hey! tampoco se puede saber todo) 2. No existe respuesta lógica para dicha pregunta (solo quedando la fe).

      Yo, personalmente, he manifestado considerarme un lego en estas materias que aquí se están tratando. Y aún, como lego, considero que dichas preguntas no han sido respondidas de un modo sencillo y claro. Por supuesto, eso es una consideración puramente subjetiva. Pero parece ser que ninguno más de los que ha participado en este debate ha encontrado esa claridad y sencillez, que yo, desde un principio demandé (precisamente por ser lego).

      Eso si, no seré yo quien te niegue el derecho a la llantina y al pataleo.

      Por ahora, y te lo reseño una vez más, solo has empleado argumentos del tipo: “es que lo dijo un señor allá por…” y “porque yo lo digo y punto” (es esta la parte donde entra lo de la inquisición, aparte de los actos de fe y todo eso).

      A ver si en el próximo comentario encontramos algun que otro argumento y no esas cansinas argumentaciones ad hominem que por otra parte tanto te caracterizan.
    1. Lior dice:

      Me faltó una cosa.

      En el primer párrafo después de los extractos en cursiva. La primera frase debería ser (en negrita lo que falta)

      “Fíjate, todos estos extractos pertenecen a distintos comentarios tuyos .”
    1. Pedro Pérez dice:

      Bueno ¿Porque no estractas los comentarios en los que reconocia mis malos modos al principio, o las respuestas que motivaron esas contestaciones mias? Sin el contexto la verdad es que no se entienden demasiado.

      Respecto a que estoy acostumbrado a tertulias de pensamiento unico, ahi metiste la pata y profundamente.
    1. Pedro Pérez dice:

      ¿Y tus argumentos de que naturaleza han sido Lior? Basicamente dos: No me han respondido; y sus respuestas faltan al respeto.

      Te recomiendo que estractes las respuestas que forzaron a que yo actuara asi, o tambien aquellas en las que me disculpaba por las formas que habia tomado al principio. Sino lo haces asi y sacas mis frases fuera de contexto, el unico inquisidor vas a ser tu.

      Y bueno la verdad es que quiero ver respuestas y debate, no una obsesion conmigo, que segun parece te embarga. Por cierto, mis debates y la gente con la que me relaciono no son de pensamiento unico, mas quisiera. No se como seran las tuyas.
    1. Lior dice:

      ¿Es esto una disculpa?

      Bueno bueno, no se enfaden. Vamos a ver como se puede debatir, en esta pagina. Cuando debates, te insultan, y cuando insultas intentan debatir.

      Es lo único parecido a una disculpa que he encontrado en todas tus intervenciones. A mí no me lo parece, ¿a quién si?. Vamos a analizar lo que dices.

      Bueno bueno, no se enfanden.

      Esto nos lo dice después de dejar los bellos comentarios anteriormente extractados. Sin haber por supuesto argumentado nada. Y sin haber sido previamente insultado. (que te sintieras insultado, es cosa tuya)

      Vamos a ver como se puede debatir, en esta pagina.

      Eso, vamos a ver si despues de más de 15 comentarios tuyos empiezas a utilizar algo que se parezca a los usos habituales de una conversación normal entre personas civilizadas.

      Cuando debates, te insultan, y cuando insultas intentan debatir.

      Meeec. Juicio de intenciones – Esto lo escribe Pedro Pérez solo habiendo dejado los comentarios anteriormente extractados. No intentaste debatir, directamente nos endilgaste tus prejuicios, y hala! a insultar gratuitamente.

      Sobre los argumentos

      Ese es precisamente tu problema. Que yo no he usado todavía ningún argumento. Solo (y creo que es la tercera vez que lo digo) he hecho una serie de preguntas. Las he concretado lo máximo posible. He pedido que, al ser yo un lego en la materia, me explicasen las cosas del modo más sencillo posible. Y creo que eso todavía no ha ocurrido. Como dije en mi anterior mensaje, eso es una apreciación subjetiva. Pero que quieres, es la única que tengo.
      Vuelvo, ese es tu problema. Que yo no tengo argumentos (no los he expuesto). En ningún momento he dicho “Canarias tiene que ser dependiente o Canarias no puede ser independiente”. Y como no lo he hecho no tengo que presentar ningún argumento. Si considero sin embargo (y esto también lo expliqué en un comentario anterior) que el que entra aquí insultando defendiendo una postura muestre como mínimo un argumento. Después, y si el quiere, yo le planteo una serie de preguntas, y (vuelvo a repetirme) si esa persona esta capacitada, y quiere, me contesta.
      Vuelvo. Ese es tu problema. Que yo no he planteado ningún argumento. A tus argumentos le he formulado una serie de preguntas. Es decir, te tienes que enfrentar a tus argumentos desnudos de toda contraposición, es decir, a ellos mismos en si mismos. ¿Eres capaz?
      Bajo mi punto de vista, si un argumento no sobrevive a si mismo sin tener que confrontarse a otro lo dicho, no sobrevive. Y es eso lo que estoy planteando.

      Puedes reprocharme que mi postura es cómoda. Y si, lo es. No tengo que defender nada. No tengo que pertrecharme ante futuras confrontaciones o ante las posibles preguntas que puedan lanzarme supuestos interlocutores. Lo siento. No puedo darte más.

      Si quieres que te diga lo que pienso sobre este tema en particular, no puedo ayudarte. Ya que, como vengo diciendo de hace rato, soy un lego en esta materia. Debería tener conocimientos bastante específicos sobre historia, política y economía en Canarias. Y sobre estos mismos temas a nivel general (por decirlo de algún modo). Después tendría que coger todos estos conocimientos y batirlos para tener una idea propia sobre los mismos. No te preocupes, lo que te puedo decir es que estoy en ello.

      Lo que si puedo transmitirte son mis sentimientos al respecto. Siento que esta opción política no tiene apoyo social. No sé porque esto es así. No sé si es porque la sociedad canaria esta abotargada (lo usan mucho los independentistas), o porque los propios independentistas no saben hacer que sus ideas calen en el pueblo. O sencillamente que, haciendo los independentistas minimamente bien su trabajo, sus ideas no tienen calado real en la sociedad. Todo opción política ha de tener una importante base social para subsistir, si no, muere. Es tan sencillo como eso. Y es que hasta en las comunidades donde el independentismo ha tenido, históricamente, un calado mucho más profundo que el que yo percibo en la sociedad Canario esta poco a poco teniendo menos apoyo social.

      Hey! y no me seas vago (sin acritud) Extracta tú los comentarios que te hicieron escribir tus comentarios. Me faltaba a mí, tener que hacerte el trabajo sucio.

      saludos.
    1. uno ahí dice:

      Compañero “Lior”, querías formas de opresión del Estado Español o cualquier Estado liberal actual, (ya que las fórmulas suelen repetirse) y te voy a poner algunos ejemplos:

      La opresión desde las posturas privilegiadas se produce, principalmente, desde tres vertientes. La primera es la clásica propiedad de los medios de producción, desde la cual los titulares y determinados empleados de éstos, situados en altos escalafones que velan por los intereses de los primeros, ejercen el mismo papel de gestores, administradores e incluso toman decisiones concretas sobre la producción. Estos son los directivos, altos cargos, etc… que siendo propietarios o no, velan por los intereses de su posición jerárquica e imprimen sus criterios. ¿Cuál es el papel del Estado aquí? Pues el de ser velador y fiel servidor a estos intereses, quizás porque en su mayoría el poder está compuesto por miembros de estos grupos o porque por naturaleza el Estado nació para proteger y dar legitimidad a unos intereses determinados, quién sabe… pero el caso es que oprime a los que no están en una posición aventajada como esta relegándolos a un segundo plano y tan sólo asegurando su remuneración (en forma de salarios) a los que acepten lo ya dispuesto y no agiten de forma apartente a las mayorías. Un ejemplo es todo el conglomerado judicial, que se encarga de prorrogar los derechos “divinos” de la propiedad privada, del derecho al lucro, a la acumulación, a la usura, y hasta al robo, pues todos conocemos el trato venébolo de la “mano justiciera estatal” frente a los grandes maestros de la estafa (Mario Conde, Jesús Gil y otras maravillas) las cárceles ordinarias son, mayoritariamente, guetos alternativos para las clases más deprimidas. Otra prueba empírica es la reforma laboral llevada a cabo por el PSOE recientemente, que todos sabemos a quien beneficia, y con la complicidad de unos sindicatos, los mayoritarios, que desde la transición no han hecho otra cosa que mamar de la teta oligarquica, además de complejizar y burocratizar su estructura como método para mantener su configuración piramidal y destruir su naturaleza democrática hasta convertirse en lo que son hoy, una empresa más, la gestora de las fórmulas para las mejoras empresariales a cambio de leves guiños a la clase trabajadora, y todo ello ante un inmovilismo social aterrorizante. Otro ejemplo más lo tienes en la reciente huelga del SEPLA donde CCOO y UGT se pusieron de parte de la patronal, aunque parezca una broma.

      Todo eso es opresión, pero hay más. Centrándonos ahora en las actividades propias del Estado, en los medios de administración y coerción, se observan nuevas formas de dominación, de extorsión desde el poder. Por un lado la burocracia es la racionalización, que se basa en la imposición de valores, pautas, reglas y comportamientos supuestamente objetivos, concepto con el que discrepo ya que en realidad no hacen más que atender a una determinada forma de desigualdad, en la que se gestan las decisiones en las altas esferas de decisión sin tener en cuenta a la generalidad. Por tanto, y al contrario de lo que venden y de las etiquetas que se ponen, no son democráticas, y mucho menos igualitarias. Su conformación legítima atiende a la capacidad injusta de acción que permite la representatividad. Por otro lado, mediante la burocratización de las instituciones se gana en eficiencia, e incluso en velocidad, además de significar un importante crecimiento económico para dicho órgano, pero además se logra formalizar un tipo conductual, tanto en los trabajadores como en los usuarios, excluyendo a todo aquel que no utiliza esta hábilmente estructurada forma de acceso a determinados recursos y servicios. De este modo, el hermetismo de las instituciones, la reducción de las labores del personal a meras rutinas e incluso la disposición física de los ámbitos en los que domina la burocracia son una forma de opresión que el Estado legitima mediante estos mecanismos, todo ello amparado en la racionalidad.

      Por otro lado está la coacción, también oficializada. Existen extensos cuerpos militares que monopolizando la violencia en los territorios estatales están destinados a extender un concepto de orden, que casualmente, mira tú, es el que venimos describiendo, ese desigual y basado en proteger la propiedad y los privilegios. Las pruebas están en la desautorización de manifestaciones (como la que prohibió el delegado del gobierno al F-SOC el primero de Mayo) la ilegalización de partidos (para entrar en este tema sería necesario definir qué es terrorismo y qué no lo es (pues por las razones que se ilegalizó a HB podría ilegalizarse también al PP) o simplemente, la represión pura y dura en los barrios bajos, la vigilancia desmesurada en las zonas residenciales más pudientes, la investigación a determinados colectivos juveniles, el desigual índice de criminalidad en un lugar y otro, etc… Su método, la acción sin remilgos, la cruel represión, que no es más que una solución momentánea e inapropiada, y que no se afana en buscar soluciones estables a los problemas sociales más arraigados, sino que simplemente adopta la actitud más fácil, esa que no haga cojear al poder. Puedes hablar con cualquier pibito de barrio, cualquier activista, sindicalista (de las agrupaciones que aún conservan el espíritu transformador, de las otras no vale ni la pena, no sea que se suden la corbata)... y todos te hablarán de lo mismo. ¿Y la democracia donde se queda? Si la capacidad de decisión al respecto es rotundamente reducida, hermética, pues en un mero gesto cada cuatro años que más de un 40% de la población se niega a realizar(no olvides que otra forma de opresión es instigar a la despolitización general, y de eso los Estados saben un rato)¿De qué legitimidad hablamos?.

      Por último, de estos tres grandes grupos, que engloban a los demás, hablaré de los medios de comunicación y concenso. Éstos, apodados como el “Cuarto poder”, tienen un poder sobre las mayorías brutal ya que literalmente se han convertido en una ventana que derrama datos a borbotones en el seno mismo de los hogares. Estos medios, como empresas que son, velan por el interés de su negocio (obviamente), y disponen todo aquello que los vaya a enriquecer, e incluso, tienen tal poder que suelen hasta influir en el destino de esos negocios, siendo capaces de modificarlos. Se convirtieron, con el surgimiento del keynesianimos y de la sociedad de consumo, en un arma primordial, a la vez que letal, y hoy abanderan la globalización. Pero toda esa farándula de la que se rodean, toda esa retórica que abandera unos deberes, un libro de estilo para el comunicador, es falso. En realidad, y en base a sus intereses, económicos por su puesto, modelan, modifican y trastocan las informaciones, las manipulan para que su afán de comunicar no sea perjudicial para su postura en la sociedad, no sea que la verdad vaya a terminar salpicándoles. Y una vez más, el Estado los ampara, y no sólo eso, sino que entra en el juego con la diáspora mediática para también ser capaz de ejercer su parcela de influencia. Ejemplos de opresión informativa hay muchos, y muchos más que jamás se destaparán. El caso de Urdaci es bastante conocido, y hasta cómico, al igual que el de la Popular tv. Otro a destacar sería el reciente cierre de TVE en Canarias por su escasa rentabilidad (ya vemos los ideales que mueven a esta indutria). Pero si quieres comprobarlo por tí mismo, manda un artículo algo desviado de los caminos “apostólicos” impuestos, y constatarás, a no ser que les interese lo que describas o resulte demasiado escandalosa la manipulación, como tus opiniones son silenciadas. Y esto compadre también es opresión.

      Por último me gustaría resaltar un sentimiento general que nos suele asaltar a todos los que vivimos bajo el ojo insalvable de los Estados capitalistas, del mundo desarrollado y la sacrosanta libertad comercial, que no sé si tu también padecerás. Se trata de una inconsciente pero latente frustración, insatisfacción o impotencia social. Esta se manifiesta en la apatía, desgana o frontal rebeldía hacia las estructuras que parecen controlarlo todo (hay varias reacciones al respecto) hasta tal punto que parecen lograr descontextualizarnos, dejarnos abandonados de coyuntura, haciéndonos sentir minúsculos, perdiendo la capacidad de enmarcarnos en el plano social e histórico de esta realidad que nos atañe, como si estuviéramos exentos. A la capacidad contraria, a la que nos permite encuadrar nuestra biografía concreta entre la biografía popular, nacional o mundial, la define Wright Mills (un famoso investigador social Estadounidense muy actual) como la “imaginación sociológica”, y su carencia es otra forma de opresión.
    1. uno ahí dice:

      Lo describí un poco de forma genérica. Pero todas las características descritas se observan en la sociedad Canaria o cualquier otra occidental. Espero que sea de su agrado, y perdón por la desmesurada extensión del texto. Saludos
    1. Lior dice:

      Así que Uno ahí no puedes especificarme ningún caso concreto en el que el Estado Español oprime (o sanciona) la ideología independentista en Canarias (o en otros puntos de la geografía nacional).
    1. uno ahí dice:

      Entiendes lo que quieres entender… pero en fin… Te enumeraré algunos ejemplos.

      -Una forma de opresión hacia el independentismo clara es la negativa a reconocer en su constitución, esa que ensalzan como uno de los mayores logros de su democracia capitalista, la del 78, el derecho a la autodeterminación. Si tan seguros están de que una realidad social plural unificada es lo más satisfactorio e idóneo para el Estado, ¿porqué negar un concepto recogido en la Declaración de los Derechos humanos? Yo mismo te contesto, por intereses económicos, por el capitalismo que hace que cobren realemente importancia esas fronteras que el Estado tiene delimitadas y que le hacen ser, en la forma actual, fuerte. De hecho el empresariado, en el caso Canario, suele ser firme defensor de la situación actual en el Archipiélago pues tienen en el Estado y la Autonomía uno de los mayores garantías para conservar su posición (REA y RIC mediante). El independentismo, mayoritariamente de izquierdas y en contra de esta distribución se ve frenado por los derechos negados ya descritos, que son refutados día a día con el discruso los medios de comunicación y consenso que entraman el panorama actual con la propiedad de la producción vigente, persuadiendo mediante la administración y reprimiendo además, con los medios de coerción en la mano, si es preciso. Y te vuelvo a citar ejemplos, las pláticas de la coalición en favor a sus proyectos, el dominio total que tienen de la prensa (El Día es el ejemplo más extremo) la creación de la UNIPOL… Todo eso compadre es opresión Estatal. Pero te sigo exponiendo, pásate el 25 de Julio por los Realejos o el 27 por la Laguna para que veas más represión ideológica mientras sigen paseando ese símbolo asesino, militarista y monárquico. Otro dato, las cifras de absentismo electoral en Canarias… ¿quién lo provoca? ¿Porqué lo provocan? ¿A qué intereses favorece? El inmovilismo social, predicado desde el Estado es, como ya dije, otra forma de opresión…

      En fin… espero que con esto te valga ya que lo genérico no te sirve, a pesar de ser totalmente aplicable. Por otra parte te recuerdo que toda esta opresión está vinculada irremediablemente a un sistema, el capitalista, y esa es la principal forma de opresión de las instituciones Estatales y autonómicas, la defensa del mismo. Esa es la gran agresión, al menos a mi ideología transformadora y totalmente enemiga del lucro privativo.
    1. Lior dice:

      El que parece no entender una pregunta sencilla eres tú. ¿Entonces? Entonces no. No puedes traerme ningún ejemplo. No pasa nada con reconocerlo. Me surgen nuevas preguntas ahora (pero tampoco espero respuesta). ¿Qué diferencia habrá entre independentismo de izquierdas e independentismo de derechas? :O (ojo puede ser pregunta-trampa)
    1. uno ahí dice:

      Dices tú que no puedo traerte ejemplos. Yo creo que los ejemplos están expuestos. Si crees lo contrario arguméntalo.

      Respecto a la otra pregunta que formulas, que me parece que ya ha sido contestada en varias ocasiones, te la respondo sencillamente. El independentismo “de derechas” o el que no accedería a la independencia como consecuencia de alcanzar un modelo económico más democratico, es decir, que mantendría más o menos inalterado un régimen capitalista para las Islas bregando por la soberanía únicamente para crear todo un entramado de formas de opresión como instituciones, administraciones, fuerzas etc.. de cosecha propia, sería totalmente condenable por mi parte ya que no dejaría de reproducir una sociedad piramidal, aunque esta fuera de signo canario, y contra eso es contra lo que luchamos desde la izquierda. La soberanía popular debe llegar acompañada de un proceso de emancipación total, no parcelado.
    1. canario88 dice:

      Rojos de mierda CANARIAS ES ESPAÑA!!! ARRIBA ESPAÑA!!!!
    1. Lior dice:

      Canario88 sería mejor que metamorfosearas tú nick a can-ario88 .

      Por cierto, el can-ario sería un bardino ¿no?
    1. eduardo dice:

      ahe vuelto a leer lo que as escrito, y me remito a la expresion canaria, sin animos independentistas de
      eres un fuerte choton.

      cubllo fue el primer abogado laboralista del estado español, organizo las primeras huelgas del franquismo en favor de minorias obreras que se sentian estafadas por el sindicato vertical, dirigido por la falange.
      en un de estos juicios cubillo se ve en la tesitura de demadar a un comandante de la marina por falsificar el roll de un barco pretendiendo engañar a trabajadores que hasta entonces estaban siendo estafados por la falange.
      gracias a cubillo se formaron los primeros sindicatos clandestinos despues de la guerra, y las revindicaciones meramente aisladas sobre sueldos, se convirtieron el revindicaciones contra eso que hubo en españa, la dictadura.
      el demandar al comandante en defena de un solo obrero, le costo la implantacion de un consejo de guerra.
      en aquella epoca con un consejo de guerra de esa indole pasabas por la piedra rapido.
      cubillo tuvo que huir en un carguero a safi, por si no lo sabes maruecos.
      alli fijate tu por donde, contacto con santiago carrillo (igual necesitas tb buscarlo en la enciclopedia, no vayas a decir que fue el inventor del chocolate instantaneo).
      cubillo fe corresponsal de la la radio pirenaica que era la radio del partido comunista español, durante dos años. en ella se luchaba en la mediada de lo posible, contra el franquismo, que por si tampoco sabes fue una dictadura.
      cubillo fue mandado a rusia en representacion del PCE en unumerosas ocasioes.
      a lo que ibamos:
      una vez en marruecos contacta con carrilo y se ven en francia. cubilo le expone sus ideas sobre hacer de canarias un estado independentista. carrillo no le hace caso y cubillo rompe con el PCE.
      le manda una carta a ben bella, presidente de argelia, que no jugador del milan, y se integra en los movimeinos de liberacion africanos que tuvieron lugar en argelia en la epoca de los 60 y 70.
      argelia que consiguio la independencia de francia en una de las guerras mas sanrientas de la historia, apoyaba todos los movimientos independentistas de la epoca. y es por eso que financiaron el partido politico de cubillo, el MPAIC.
      cubillo peregrino por todas las embajadas de los recien constituidos paises africanos ademas de medio mundo, y consiguio una resolucion del la OUA que es el comite de los 11 osea, la organizacion de estados africanos en la que se dice: “canarias, geograficamente, forma parte de africa por lo tanto tiene derecho a la descolonizacion como el resto de los estados africanos.

      al poco tiempo funda la radio “la voz de canarias libre” radio con la cual pone a parir ciertos aspectos de la dictadura española, cosa que solo la radio comunista hace, y no tanto. y si, habla de independencia. pero no solo eso, forma un brazo armado del MPAIC, “las fuerzas armadas guanches” que ponen bombas en empresas peninsulares de la isla, ademas de en madrid etc.
      tambien es de decir que cubillo conocio y entablo amistad con muchos de los personajes politicos mas famos de la historia, esos de los cuales no tienes ni idea como Amílcar Cabral, fundador del Partido Africano para la Independencia de Guinea y Cabo Verde (PAIGC); el Che Guevara, con el cual forja una amistad y puso en contacto con radicales argelinos, (el Che Guevara realizo la primera compra de armas para su guerrilla gracias a los contactos de Cubillo), o personajes como Chu-En-Lai, fundador de la sección francesa del Partido Comunista Chino; Mao Tse-Tung, Presidente del Partido Comunista de China y fundador de la República Popular China, entre otros. que al caso dan igual pero ahi quedan.
      me encanta eso que pones de que cubillo dice que un borbon lo fue a matar.
      alfonso gonzalez y jose luis cortes fueron los dos mercenarios encargados de matar a cubillo, se les engaño desde el ministerio del interior y les dijeron que cubillo pertenecia a la cia. les dieron un millon y medio de pesetas a cada uno. mira que declaracion mas guay del asesino:
      Alfonso González: (testimonio real)

      Convencido de haber matado a Cubillo me fui a dormir, yo me marche aquel anochecer del 5 de julio de 1978 del lugar del suceso, persuadido de que había dado muerte a Cubillo, aunque no le alcancé el hígado como era mi pretensión.
      Cubillo a penas tuvo tiempo para pedir auxilio antes de desplomarse en el suelo.
      Hubo una primera puñalada con la cual lo abrí en canal, y tras la segunda que le rozó la columna vertebral, José Luis Cortes, mi compañero implicado en el atentado se echó a correr nervioso y asustado antes de que pudiera volver a apuñalar a Cubillo por tercera y ultima vez.

      Nos encontramos mas tarde en el hotel, yo logré conciliar el sueño, pero el no. Yo estaba convencido de haber dejado a Cubillo muerto en aquel portal.
      A la mañana siguiente compré unos quince periódicos para ver si hacían eco del atentado y de su resultado pero ninguno de ellos publicó una línea, no pude ver los
      periódicos el día que se publico todo, porque la policía Argelina nos detuvo antes de que ocurriera. Martes 5 de septiembre 1989 Diario de Las Palmas (Efe)

      como se declaro en la sentencia nº 1588/2001 que sustenta el gobierno español contra si mismo, por terrorismo de estado, el ministerio del interior fue el encargado de reclutar a los dos mercenarios y darles instrucciones y dinero para matar a cubillo.
      y claro no iban a matar a cubillo porque defendia el gofio antes que los corn flakes.
      cubillo fue llamado a declarar ante la ONU para la apertura de un dossier de descolonizacion del archipielago canario, pero como estaba en un hospital con las tripas fuera y paralitico no fue.

      luego fijate tu como se enreda el tema, vino una alemana Heidi Alm Merck parlamentaria democrata alemana, que habia encontrado correspondencia entre un espia yugoslavo y los servicios secretos alemanes en el que se hacia ver que aleania tenia que ver con el atentado que habia cometido el CESID y ademas tenian preparado otro en roma por si este fallab.
      pumm!!! juicio al canto, nos vamos a alemania, y debido a este juicio cae el gobierno socialista en alemania.
      los de los rodeos.
      cubillo revindicaba siemore sus antentados por la radio, y el MPAIC siempre dijo que ellos no fueron responsables de ese aviso de bomba, que nu hubo tal bomba, que quieres pensar que fue el MPAIC, me parece una opinion impecable, pero informate primero antes de acusar a una persona de 500 muertes. investigaciones alemanas, alemanas!!! fijate que contradiccion, dictaminarosn que mas o menos el 50% de las acciones que se le achacan al MPAIC fueron cometidas por la guardia civil para verter una imagen negativa ante la prensa y la opinion publica, del citado partido politico, y no te lo niego de su banda terrorista, el FAG., asi que bueno despues de tomarme la molestia de escribirte las aventuras y desventuras de ese personaje que llamas tu ridiculo, tomate la desencia de escribir algo aqui para verte el plumero. ciao


    1. vigilante dice:

      siempre dijo que ellos no fueron responsables de ese aviso de bomba, que nu hubo tal bomba, que quieres pensar que fue el MPAIC, me parece una opinion impecable, pero informate primero antes de acusar a una persona de 500 muertes

      Pues lo periódicos y la wikipedia mienten, “o tu lo estas cogiendo con papel de fumar”.

      Una bomba del Movimiento por la Independencia de Canarias había estallado en el Aeropuerto de Gando esa mañana, obligando a desviar muchos de los vuelos que iban a Las Palmas hacia Tenerife. de diario de avisos

      -HUBO BOMBA
      -LA BOMBA EXPLOTO
      -EL AEREOPUERTO QUEDO CERRADO AL TRAFICO AEREO
      -CON EL AEREOPUERTO CERRADO AL TRAFICO AEREO, HUBO UNA AMENAZA DE UNA SEGUNDA BOMBA.
      -ESTA AMENAZA DE BOMBA NO FUE REIVINDICADA POR NADIE.

      Efectivamente se puede defender que esa segunda amenaza de bomba no fue el MPAIC y quizas sin ella el aereopuerto se hubiese abierto antes y quizás los vuelos nu hubiesen sido desviados a Los Rodeos, o quizás hubisen salido antes de allí (antes de que la niebla lo cubriese). Pero, es o no es cogersela con papel de fumar….

      Eso sí, de ahí a decir que el MPAIC mató a 500 personas va un cacho, Miguel dice que provocó indirectamente el accidente.

      Ni Cubillo, ni Carrillo, ni Franco ni los gobiernos posteriores eran hermanitas de la caridad (ahora por lo menos lo aparentan).


    1. miguel dice:

      Me gustaría puntualizar, pese a que el amigo Eduardo me llama de todo sin venir a cuento:

      A) No acuso al MPAIAC de haber matado a 500 personas, eso sería una animalada. He dicho que indirectamente son presuntamente culpables de ello. El tema lo contaba de pasada porque este artículo hace principalmente referencia a uno de los famosos comunicados costrosos del Frepik, que no tiene (que yo sepa) relación alguna con Cubillo

      B) Yo conocí a Cubillo en el año 95, y en aquella época me pareció un personaje. Memorable su frase “simpatizo con los compañeros (de ETA) que luchan por la independencia del País Vasco”. De traca, vamos.

      C) Tu mismo dices forma un brazo armado del MPAIC, “las fuerzas armadas guanches” que ponen bombas en empresas peninsulares de la isla, ademas de en madrid etc. . La frase deja claro la legitimidad y respeto que puede tener este señor.

      Del resto del comentario, paso de discutir. Eso si: recomendarle al amigo Eduardo que dar por hecho que es más listo que los demás no es buena cosa, y hacerlo en público ya ni te cuento.



    1. Don Miguel: es que cada cual quiere contar la feria según lo que le gustó de ella. Así es la life.


    1. vigilante dice:

      menudo ranking


    1. Una petición dice:

      Bueno a mi me gustaria que me respondieran unas preguntas para poder tener una idea clara.

      1.¿Qué ha impedido que en Canarias el sentimiento nacionalista llegue hasta extremos tan extremos como el terrorismo?

      2.¿Creen que podría suceder algún día?

      Perdonen mi falta de conocimientos respecto a este tema pero me interesa verdaderamente el tema.

      Saludos.


    1. Sergio Montesdeoca dice:

      ¿Qué lo ha impedido? Pero si Cubillo era un terrorista.


    1. Sergio Montesdeoca dice:

      Aparte de cultura, lo que no tienes es educación.


    1. Godo Jediondo dice:

      ?????


    1. Sergio Montesdeoca dice:

      El 148 era por un comentario que debe haber borrado Miguel insultando, casualmente, a todos los “godos jediondos” por destruirle su cultura.


    1. Aymon dice:

      Bueno, en el fondo tendría razón aún estando mal las formas, porque a eso hemos venido ¿verdad?, a colonizar; arrasar la cultura, expoliar las riquezas, quitarnos los complejos, comernos a los niños y llevarnos a las mujeres. He dicho.


    1. Sergio Montesdeoca dice:

      Yo no me como a los niños, prefiero usarlos como abono para mis plantas peninsulares introducidas con el ánimo de suplantar a la flora canaria que, naturalmente, desprecio debido a la envida que tengo hacia todo lo que procede de las islas.


    1. Aymon dice:

      Sergio, no sabes cuanto te agradezco la idea. No me gasto un duro más en abonos, con todos los chiquillos que hay siempre correteando por las calles de mi barrio…
      Por cierto, ¿las plantas las traes con peste incluida? Te puedo recomendar un proveedor que vende variedades modificadas genéticamente que son devastadoras. Mi preferida es una variedad de rosal que él denomina Atila Rouge, de profunda y mortal belleza.


    1. Sergio Montesdeoca dice:

      Recuerda que deben ser exclusivamente niños de pura raza atlante, los reconocerás porque llevan chapas alabando a Mr Burns mientras gritan exigiendo la independencia.


    1. sergia dice:

      conquistas:ke es?la forma mas cruel de matar esta tierra donde todo ser humano vive y arrasa sin pensar en destruir y derramar sangre con el fin de poseer lo ke no tienes privando a la libertad de unas jentes sin nesesidad por avaricia y enrikeserse de algun modo imponiendo nuevas leyes sin pensar en la rikesa de esa madre tierra en donde todos vivimos y todos somos de alguna forma en nuestro pedasito de tierra somos libres.envez de coger por la fuerza lo ke no nos pertenese,no seria mejor ser todos libres sin someter a nadie y vender lo ke nos sobra y comprar lo ke no tienes?sin guerras,sin derramar mas sangre,respetandonos,porke todos somos umanos y vivimos un un mismo planeta llamado TIERRA,sin arrasar esa tierra donde vivimos y nosda el sustento para poder vivir.LIBERTAD PARA TODOS ESAS COLONIAS Y TIERRAS KE FUERON EN ALGUN MOMENTO ARRASADAS,SOMETIDAS Y CONKISTADAS!!!!


    1. Alkvarus dice:

      Gracias señorita sergia, le agradezco de todo corazón su mensaje, la verdad es que yo no podría haberlo escrito mejor. Gracias una vez más.

      Por una Canarias libre, atlántica, tricontinental, culta y soberana.

      Un saludo. *******


    1. sergia dice:

      al 139 me gustaria decirle que se cambie el nick porke se denomina lo ke no siente,mejor ponte españolitooo88.ya ke lo de canario88 te keda muuuuuy largo amigo y canarias es canarias,y españa es españa,no confundas estos terminos ke averguenzas a nuestro pueblo guanche. ARRIBA CANARIAS LIBREEE!!!!!por culpa de gente como tu tenemos lo ke tenemos y nos seguiran explotando.renegado de tu tierra



    1. Eso, eso: viva Canarias libre de personas analfabetas, xenófobas y fachas como la del comentario anterior.


    1. Rebenque dice:

      Comentario 139 > 09/08/ 2006
      Fecha actual > 04/07/ 2011

      eeeesssseeeeeeee 5


    1. sergia dice:

      el dia ke yo voy a ser muy feliz sera!!!cuando no estemos separados por 2 provincias y seamos una madre tierra con 7 hijas unidas sin peleas y luchemos todas juntas por el mismo fin ke es nuestra libertad!!!!ya ke para eso nos separaron,mientras nos peleamos entre nosotros no pensamos en lo otro ke algunos tanto anelamos y otros no se han enterado.pues porke tanto interes tienen en nosotros,si somos unas cagaditas de mosca en el mapa y dicen ke a donde vamos nosotros solos,porke no kieren soltar esa cagada en el mapa?kizas demasiados intereses,no les conviene ke seamos 1 para ser bien fuertes y mandar de vuelta a todos aquellos ke vinieron en patera aerea,con un pan y una vivienda debajo el brazo y aires altaneros a gentes de tierras afortunadas ke no tenemos absolutamente nada ke envidiar,al contrario,ke mas kisieran ellos de tener tierras y gentes como las nuestras,ese paraiso terrenal ke todos anelan y no nos kieren soltar.demasiados intereses hay,pero desde ke el pueblo guanche se kite la venda de los ojos y se de cuenta,ese es el dia ke se alzara al completo y surgira de las tierras BENTOR,BENCOMO,TINGUARO,TANAUSU,BENEHARO,ADJONA,AÑATERME,ACAIMO,TEGUESTE y otros tantos ke murieron por protejer su tierra,nuestra tierra guanche,la ke intentaron con uñas y dientes sin contemplasiones,sin pensar en ke era mas facil protejer sus vidas y dejar lo ke mas presiaban,su tierra,no importaba en ese momento morir para no ser esclavos de esa tierra castellana.KE NOS PASO!!!no se dan cuenta algunos ke seguimos siendo esclavos en sierto modo sin ke se den cuenta de esas tierras castellanas,ke no kieren o no les interesa dejarnos ya sin cadenas despues de 500 años de sometimiento a unas leyes ke ni sikiera sirven pa nuestra tierra,ya ke es diferente totalmente a la de ellos?VAMOS PUEBLO GUANCHE ALZEMONOS JUNTOS Y LUCHEMOS POR UN MISMO FIN,NACER,VIVIR Y MORIR SIN CADENAS CASTELLANAS!!!!!!!!



    1. Por de pronto, aquí la ñakasuni ya se ha liberado de la tiranía de la ortografía.


    1. Sergio dice:

      Y del pensamiento racional, que eso sí que limita su libertad.



    1. No deje, don Sergio, que la realidad se interponga entre usted y sus sueños, por lisérgicos que éstos sean.




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