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Soy nacionalista

13/12/2008 19:35
Autor: Miguel

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Estos días de convalecencia he tenido ocasión de leer algunos comentarios tanto en este, su blog de confianza, como en otros blogs sobre mis supuestas tendencias políticas y las del resto de los que escriben este blog. No voy a entrar a hablar del resto, porque no soy nadie para hacerlo y porque además, en muchos casos las desconozco, y eso es, creo yo, una de las cosas que aportan valor a este blog, que cada redactor tiene su opinión y no tiene por qué coincidir con la del resto, lo que genera un debate que muchas veces resulta interesantísimo, por lo menos bajo mi punto de vista.

Pero en mi caso, y pese a que le sorprenda a muchos: Yo soy nacionalista, siempre que se entienda como la aspiración como canario a tener cierta independencia como región en ciertas cosas. Estamos a más de mil quinientos kilómetros de la península, y es absolutamente cierto que los canarios somos diferentes, igual que un catalán no tiene nada que ver con un andaluz, lo que no es para nada malo, ni tampoco motivo para flagelarse. Tenemos nuestra idiosincrasia, y tan orgulloso que me siento de ella. Pienso que a mayor nivel de autonomía, mejor calidad de vida para los canarios. Eso, claro está, siempre que tuviéramos unos políticos decentes y competentes, que no es el caso. ¿Independencia de Canarias? No, padre, por ahí no paso. En un momento en el que los países tienden a unirse y a crear alianzas para progresar, el que estas islas en medio del Atlántico se independicen es una estupidez digna de mentalidades más propias de otros siglos. Cuando nuestro editorialista favorito y sus coríferos hablan de las riquezas infinitas de las islas, ¿a qué coño se refieren? ¿A la inexistente (por destruida) agricultura? ¿A la industria turística que languidece por falta de calidad y por la existencia de otros mercados emergentes con mejores ofertas? ¿Al supuesto petroleo que dicen que hay cerca de Canarias, pero que no está claro si realmente existe, o si es explotable comercialmente? ¿A la pesca?. Claro, si declaramos la independencia se amplia el dominio marítimo de las islas, pero ¿quién dice que Marruecos lo vaya a aceptar de buen grado? Veo más plausible un escenario de conflicto con Marruecos con cañonazos de por medio.

La realidad, la que nadie creo que pueda negar, es que si este archipiélago, en cierta medida, ha progresado, es gracias al chorro de millones que nos llegan de la Unión Europea.

Pero me hace ilusión pensar que algún día, con unos políticos medianamente decentes, podamos llegar a un nivel de autonomía que nos permita tener policía propia, una sanidad y educación dignas (cosa que ahora no se da) e incluso, por qué no, una hacienda propia como tiene el País Vasco (y creo que Cataluña también), y todo ello formando parte de un país con más de 40 millones de habitantes, que por mucho que reneguemos a veces de el y otra muchas nos de vergüenza ajena, es el nuestro.

Somos canarios, tenemos nuestra cultura, nuestra costumbres y nuestra forma de ser, y eso nadie lo va a poder cambiar nunca. Ni falta que hace.

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Comentarios [114]

    1. Sergio Montesdeoca dice:

      Ser nacionalista debería significar solamente que quieres lo mejor para la región (o pais, o arcihpiélago o lo que sea) que sientes como “tuya”.
      El problema es que para la mayor parte de la gente se convierte en un simple victimismo que aboga por la exclusión de un chivo expiatorio, que es el de fuera o el que tiene otra religión o un tono de piel distinto, al que se culpa de todos los problemas.
      Actualmente, el nacionalismo que sufrimos, en Canarias y en casi todas partes, se reduce al clásico planteamiento: “¿Cómo vamos a tener la culpa de algo los de aquí si somos los más honrados, los más listos y los más trabajadores?
      La culpa es de esos que vienen y nos roban, nos quitan el trabajo y las casas, etc, etc.”


    1. Naranjito dice:

      Discrepando con Sergio Montesdeoca, diría que más bien el “nacionalismo” de Coalición Canaria se ha basado siempre en un victimismo que espanta, cuya argumentación es bien simple:

      “Vivímos lejísimos, somos un territorio fragmentado y por eso necesitamos que nos manden más dinero”.

      Pues eso, mendigar subvenciones. Por eso es absurdo creerse el “soberanismo” de CC. ¿Acaso van a plantear dejar la teta y los enormes beneficios que les reporta – para sus bolsillos – la relación con el estado central?



    1. Yo temo estar más de acuerdo con Sergio en cuanto al concepto de nacionalismo. Si el buen concepto de Miguel fuera el que abundara y no el victimista, otro gallo cantaría. Pero el nacionalismo que abunda es el de levantar barreras, más que el de hacer lo mejor por el lugar en el que uno vive, que puede ser el propio barrio, la ciudad, la isla, la provincia, la comunidad autónoma, el estado…


    1. la voz de su amo dice:

      Miguel, si lo que comentas es cierto (que me imagino que traerá cola), todo ciudadano es nacionalista, incluso yo que no considero que lo sea. Evidentemente, todos queremos lo mejor para el lugar en el que vivimos. Subrayo el argumento de anteriores comentarios (#1 y #3), ya que todo dependerá de la definición que le demos al nacionalismo (canario en este caso). Otra cosa es los medios que utilicemos para alcanzar ese fin.

      El problema desde CC, partido desideologizado donde los haya, es que entienden el nacionalismo como “lo mejor para los canarios”(para unos pocos canarios) y lo que ello implica…


    1. Sergio Montesdeoca dice:

      “Evidentemente, todos queremos lo mejor para el lugar en el que vivimos.”

      Ojalá fuera así, pero desgraciadamente se pueden dar los nombres de muchos, que encima SÍ se las dan de nacionalistas, que solo quieren lo mejor para su bolsillo y les importa una mierda cualquier otra persona.


    1. pinzonazul dice:

      Cada uno tendrá su propia interpretación y todas son muy respetables, pero lo de querer lo mejor para la propia tierra no creo que defina a nadie como nacionalista (o como no nacionalista). En mi parecer, nacionalista es quien da bastante importancia a las diferencias de su lugar de origen con el resto del mundo. Y como bien dice Miguel, Canarias tiene su idiosincrasia propia y sus evidentes diferencias con el resto de España, pero también muchos paralelismos y semejanzas (y con otros muchos sitios del planeta, por supuesto). Y yo la verdad, prefiero quedarme con estos últimos aspectos. Conceptualmente, nada tengo que objetar al actual estado de autonomía de Canarias y también creo que, siempre teóricamente, sería bueno que manejara algunas competencias más; pero en la práctica, a día de hoy, la mayoría de las ventajas de estos 25 años de autonomía están por ver.


    1. Rafa Linares dice:

      Me sumo a lo dicho por pinzoazul. Creo que el actual sistema autonómico es más que suficiente para gestionar desde nuestra idiosincracia y cultura nuestra tierra. El problema, que bien apunta Miguel, es que nuestra clase política da vergüenza ajena.
      Pero yo no me puedo creer que después de 25 años de autonomía y el chorreo de dinero de europa los canarios no podamos vivir mejor y ser más prósperos.
      Sólo me queda esperar que el tiempo purgue a estos incompetentes que tenemos por políticos y que gente a la que sí le interesa el bienestar de canarias asuma responsabilidades.
      Y para que te interese el bien de canarias no hace falta ser nacionalista, sólo un poco de inteligencia.


    1. la voz de su amo dice:

      Sergio, cuando hablo de que todos queremos lo mejor para el lugar donde vivimos (calle, barrio, ciudad, municipio, suma y sigue) es por definición. Otra cosa es lo que cada uno entienda por lo mejor: poner un centro comercial casi en la playa (saltándose la ley de costas) porque eso es sinónimo de progreso o proteger la costa prescisamente porque ese no es el modelo de desarrollo que queremos para nuestra comunidad (léase puerto de Granadilla).

      Rafa, ninguno de los ejemplos anteriores tienen por qué ser propios de un nacionalista, pero no excluye que puedan ser ideas defendidas por éstos. Por eso me gusta cuestionar a quien plantea que ser nacionalista equivale a querer lo mejor para “tu tierra”. Ser nacionalista es una opción más dentro del espectro de posibilidades para buscar el bien común en tu comunidad. Yo no me considero nacionalista, pero claro, lo que yo considero que es lo mejor para Canarias, probablemente sea justo lo contrario que para los nacionalistas.

      El mayor grado de autogobierno es positivo y yo creo que en estos años hemos ganado con ello. No hay nada peor que un estado centralista pilotado desde la capital. Sin embargo, hemos ganado mucho también al ser parte de España y, por consecuencia, de Europa. Ya sé que no tiene nada que ver, pero ya les hubiera gustado a los caboverdianos recibir todos los fondos europeos que nosotros hemos recibido o la seguridad de ser parte de un territorio continental.

      Al menos creo que estamos de acuerdo en que CC es una lacra…


    1. Sergio Montesdeoca dice:

      Otra cosa es lo que cada uno entienda por lo mejor”

      Pero yo me refiero a que hay mucha gente que eso le da exactamente igual y no ponen un centro comercial porque represente progreso para nadie, lo harán solo porque se llevan comisión, ellos o sus amigos. Y eso lo hacen muchos “nacionalistas” en todas partes.


    1. defcontroll dice:

      La política del “Apartheid” sudafricano proclamaba que la segregación racial de la sociedad produciría en todos los diferentes grupos raciales el ansiado progreso y prosperidad. Siempre que pongamos el acento en el concepto “progreso”, cualquier política nos parecerá aceptable, incluso deseable.

      Yo no puedo ser nacionalista porque aspiro a un mundo sin fronteras y a una sociedad abierta sin las ataduras de la tradición o los arcaísmos. El marco más amplio en el que hoy en día podemos desenvolvernos con una misma legislación y unos mismos valores es España. Espero vivir lo suficiente para ver el día en que ese marco sea Europa.


    1. pingalmojo dice:

      Está claro que la definición de nacionalista del amigo Miguel no es la academica, pero creo que todos entendemos a que se refiere.

      Bien es cierto que esa opinión suele venir dada por el hecho de que los partidos nacionalistas suelen hacer hincapié en que ellos defienden mejor que nadie su región, dando ha entender de manera sibilina que el resto de partidos o ideologías no lo hacen, o responden a intereses de la metrópoli, etc.

      Aunque yo no me considero nacionalista, en el término en sí entendido, si creo que Canarias merece para su mejor desarrollo cierto grado de iniciativa propia, bien sea para el control demográfico (que somos islitas no lo olvidemos)como para otros temas que muchas veces en España no llegan a tener del todo presentes, como yo no tengo presentes los problemas de otras regiones.


    1. Howling Wolf dice:

      Nacionalismo viene de Nación, así que yo entiendo que eres nacionalista (canario) si crees que Canarias es una Nación, lo que creas que le conviene a tu Nación es otra cosa, y Nación no es lo mismo que Estado, así que no tienes por qué querer la independencia, por ejemplo. Pero no creo que se desprendan esas ideas de esta entrada. A menos que especifiques más, lo que planteas, Miguel, encaja más con el regionalismo. Incluso hay regionalismos históricos en España (península o como quieras decirle) más reivindicativos, que beben de movimientos cantonalistas y otras movidas que dejarían a tu nacionalismo bastante descolorido.

      De todas formas, desde luego que no esperaba leer esto aquí, por supuesto me alegra :). Un saludo.


    1. coco dice:

      Aquí, los nacionalistas que están promoviendo el debate sobre la independencia, aseguran que las islas podrían ser independientes a la vez que reclaman que se les mande mas dinero. Es como el hijo que se independiza y le pide a los padres que le paguen el alquiler.
      Como bien se ha señalado, el sector primario es escasísimo (y más que lo será si se sigue construyendo), carecemos de industria y nos sustentamos con el turismo (en general, de calidad cuestionable) y la construcción.
      Pues señores, el suelo se acabará algún día, y los hooligans que pueblan los vetustos apartamentos del sur dejarán de venir… así que ¿de qué vamos a vivir?

      ¿Han visto Cuba o República Dominicana? Pues así vamos a acabar, colgados del brazo de los turistas que vengan, agradeciendo “en carnes” sus propinas y lamiendo el suelo que pisen, porque aquí, hace tiempo que se decidió tirar por lo fácil (cemento, cemento y cemento) y se olvidó que el pelotazo de hoy es la miseria del mañana.


    1. Gecko dice:

      ¿y no será que el nacionalismo canario desde el punto de vista politico se basa en que siempre será mejor ser presidente de un pais que presidente autonómico para así poder controlar todo, absolutamente todo? al igual que algún que otro nacionalista vasco o catalán que se enmascaran bajo el nacionalismo solamente por pura ambición. Como no puedo llegar a ser algo a nivel nacional, nada mejor que acotar la nación a mi territorio local. Aqui en Canarias se entiende por autogobierno el “dame las perras que ya me encargo yo de repartirlas”. La incompatibilidad con un gobierno central les viene solo de eso, de la dependencia económica y el tener que someterse a unas leyes que no les permiten hacer los que les de la gana.

      Por otra parte, creo que el nacionalismo desde el punto de vista de mantener y proteger la idiosincrasia de cada pueblo no solo es bueno sino que además es necesario.


    1. Menos mal que son unos frikis! dice:

      A mí personalmente la idea de una Canarias independiente me parece poco menos que irrelevante ya que me da lo mismo ser Canario-Español-Europeo, que un Canario-Europeo, lo que está claro que no soy es Canario-Africano (politica-culturalemente) los canarios tenemos la gran suerte de vivir como en África como Europeos.

      Ante la pregunta ¿estás en contra de la independencia? diría que la independencia es algo que me da igual ¡pero los independentistas son lo peor de Canarias! una gente que me hace sentir vergüenza, su comportamiento es insultante para la sociedad canaria porque ellos se denominan como si sólo ellos tuvieran la razón ¡pero si son unos frikis!

      Ya hace 500 años los canarios llamáron “magos” de forma despectiva a los que se comportaban así, no entiendo como tanto tiempo después vuelve a haber gente que se comporta de esta manera tan cerrada.

      Por suerte para el resto de Canarias el Nazionalismo friki de bautizos y bodas guanches sólo se ve en TF… y menos mal que son unos frikis, que si no quien sabe hasta donde llegarían!

      No sean magos!



    1. Don Gecko apunta una cuestión importante, y es que una cosa, creo yo, es que los elementos de control del gobierno de turno (el que sea) no estén bajo el control indirecto del gobierno en cuestión. Por ejemplo, en el caso del puerto industrial de Granadilla, ha habido que llegar a nivel europeo para encontrar a alguien que no dijera “vale” al proyecto en cuestión. A nivel de Canarias, los tres partidos con representación política se pusieron de acuerdo. A nivel de España, ZP y Narbona miraron hacia otro lado… En ciertos aspectos yo prefiero que los filtros y los controles estén bien lejos de los centros de poder (teórico y práctico). A ser posible en Rawalpindi.


    1. Lagarto dice:

      Querido Miguel, desde mi óptica totalmente contraria al concepto de nacionalismo que hay en este país, estoy de acuerdo contigo en muchas de las cosas que dices, en particular con la certeza de que hoy en día vivimos como vivimos gracias a la inmensa caja llena de perras que ha sido la Unión Europea para esta tierra.

      Sin embargo, creo que yerras en el penúltimo párrafo, porque según tengo entendido… YA tenemos todas las competencias en educación, YA las tenemos también en la sanidad, YA tenemos un sistema fiscal propio (que por cierto, ya lo quisieran para sí los vascos y catalanes).

      Y mira por donde, la sanidad gestionada por NOSOTROS está como está y la educación gestionada por NOSOTROS es de las peores de Europa. Tenemos herramientas fiscales propias como la RIC, aunque después no tengamos ni p… idea de qué hacer con ella, aparte de la gestión propia del IGIC, los aranceles de importación y etc. etc. que desde que pasaron a manos NUESTRAS, dicho sea de paso, acabaron con el régimen de puertos francos y por extensión, con el turismo peninsular que venía a Canarias a por tabaco, eléctrónica y otros varios. Hoy por hoy es más barato comprarse un coche en la península que aquí… ¡quién lo iba a decir, teniendo los impuestos indirectos más bajos de Europa!

      A estas alturas de la película, ¿alguien cree todavía que un mayor nivel de competencias va a redundar en una mejor calidad de vida para los canarios?.

      Yo creo que no. Lo que nos dará mayor prosperidad será una clase política mejor preparada y más sensible a las necesidades de sus representados, lo cual tampoco es mucho pedir ya que están para eso, ¿o no?. Lo demás, sólo milongas para remendar el fracaso en la gestión de lo que YA tenemos.

      Saludos.


    1. Iván dice:

      Interesante debate.
      En torno al término nacionalismo-nacionalista encuentro bastante confusión. Se suelen utilizar para referirse a catalanes, vascos, canarios… Yo pregunto ¿no es igualmente nacionalista el PP? ¿No es igualmente nacionalista el PSOE? ¿Acaso no es nacionalista UPyD? Defienden que la única nación válida y verdadera es la suya, ninguna otra. Si eso no es nacionalismo del duro…

      Otra cosa: con frecuencia me encuentro el argumento de que “Europa nos ha mantenido con sus fondos”.
      Alemania (junto con Holanda o Suecia o Reino Unido) es contribuyente neto de la UE, quien pone las perras (o más bien a ellos les gusta presentarse así, pero sigámosles el juego por una vez). La industria turística canaria ha dado unos beneficios multimillonarios durante unas cuantas décadas, y la mayor parte del negocio turístico canario está en manos alemanas (TUI) e inglesas.
      ¿No creen ustedes que Canarias ha aportado bastante a esas europeas economías? Yo no diría que el balance de lo recibido frente a lo aportado permita afirmar que Europa (o España for that matter) nos ha mantenido.

      Por no hablar de que en Canarias también se genera no poca riqueza. Ahí están los fondos de la RIC: dinero escamoteado al personal, generado en Canarias y que deja en poco más que calderilla los fondos europeos recibidos.

      Saludos y que no decaiga


    1. Sergio Montesdeoca dice:

      Europa nos ha mantenido, y al resto de España también. A ver como iba a sobrevivir la agricultura, por ejemplo, sin fondos europeos.


    1. Iván dice:

      ¿Tecnificándola y haciéndola competitiva quizá? ¿Fomentando el autoabastecimiento y el consumo de productos locales en lugar de promover la total dependencia de la importación y su teatrillo? ¿Con esfuerzos de formación e investigación para que la agricultura deje de ser vista como cosa del pasado o de atrasados, y cree empleo y perspectivas? ¿Abriendo más mercados a la exportación? ¿Aprovechando nichos de mercado como la agricultura biológica y su engarce con el turismo ecológico-sostenible-de mayor capacidad adquisitiva? ¿Financiando todos esos esfuerzos de desarrollo con la RIC por ejemplo?
      No sé, a mí se me van ocurriendo cosas


    1. pingalmojo dice:

      En Canarias el nacionalismo simplemente no existe. Lo que hay es un partido (CC) que en un momento determinado supo definirse como tal porque en el espectro político de Canarias no había ninguno.

      CC es un cúmulo de intereses politico-empresariales que impide un avance verdadero de la sociedad canaria dado su tremendo apego a la clase empresarial canaria. Porque creen si no que en Canarias solo existe la construcción y el turismo? Porque no hay un tejido empresarial diversificado y dinámico?, Porque no existe una agricultura competitiva?, Porque no se aprovechan los recursos naturales de las Islas (Energía eólica, solar, termodinámica). Pues simplemente porque los empresarios canarios (Los peces gordos), no quieren innovar, saben lo que funciona y no se arriesgan a invertir en nuevos sectores y nuevas economías.

      Un ejemplo; Porque creen que el Hospital del Sur no se ha construido? Pues porque el señor dueño de Hospiten (la mayor carnicería de Tenerife) no quiere perder su negocio con el sistema sanitario al cual le cobra por los pacientes atendidos que vienen de la Seguridad Social.

      Pues imaginense que los esfuerzos del Gobierno fueran para modernizar la agricultura, se imaginan como se pondrían el resto de empresarios al ver que el dinero ya no es para ellos?


    1. Howling Wolf dice:

      Esto es de largo la entrada y el debate más interesante que he leído en Canarias bruta. Decirle a Lagarto que es imposible que catalanes, vascos (o navarros, por ejemplo) quieran para sí un sistema fiscal como el nuestro. No me voy a poner a enumerar diferencias, pero simplemente no es así. De resto coincido bastante con él, las competencias que sí tenemos no se han traducido en verdadero autogobierno, la responsabilidad y representatividad política está por los suelos. ¿Independencia? no me acuerdo quién decía, que el problema era hacer esos cestos con “estos mimbres”, refiriéndose obviamente a la clase política actual canaria.

      Por otra parte, los que consideran que los independentistas somos unos frikis así, sólo por serlo, supongo que por malas experiencias personales o algo, igual le convendría mirar alrededor, porque cada vez somos más. Y no digo que yo me vea muy cómodo siempre entre indepes, que hay cada uno… Pero hay que ser un poco más tolerantes.

      Para terminar quiero decir que Marruecos nunca ha reclamado formalmente Canarias, cosa que sí ha hecho con las plazas de soberanía, Ceuta y Melilla y las Chafarinas, si me equivoco que alguien me remita a dicha reclamación formal. Un saludo.



    1. Las peculiaridades fiscales de otras comunidades autónomas obedecen a cuestiones vinculadas a sus propias particularidades generales. Eso sí, en algunos casos la cosa tira con trampa, porque tributan empresas que desarrollan su actividad fuera la comunidad.

      Coincido en el hecho de que las cuotas de autogobierno no se han traducido en una mejora de la situación, pero hay que pensar que las competencias estatutarias no son un fin en sí mismo, sino un medio para alcanzar un fin, y es que la ciudadanía alcance un mejor nivel de vida.

      Luego hay otros argumentos que me suenan de antiguo, un tanto autojustificativos, del estilo de “es que los otros también son iguales o peores” (cosa que, por ejemplo, podría predicarse del PP, pero no veo en el PSOE o en UPyD) o la referencia a la cuestion de la residencia y a la limitación, lo que quizá va perdiendo su sentido cuando buena parte de la peña que vino con la burbuja del ladrillo está mandándose a mudar.

      Y la verdad, aunque yo veo más siglas que se autodefinen de corte nacionalista o/y independentista (en muchos casos con el curioso adjetivo “progresista” o “de izquierdas”) yo no percibó que tras esas siglas haya más personas, o que un mayor número de personas se traduzca en argumentos más válidos para contestar a la eterna pregunta: ¿en qué mejoraría la vida de los canarios la independencia?


    1. Sergio Montesdeoca dice:

      Iván, nada de eso sirve si durante décadas has destrozado todos los terrenos agrícolas y desviado el agua existente para poder hacer miles de casas en la costa y en el interior, campos de golf y otras lindezas características de la burbuja inmobiliaria.

      Precisamente yo soy “nacionalista” (o “regionalista”, o como quieran llamarlo) en el sentido de que me ofende más que estas cosas se hagan en estas islas que en otros sitios y por eso Canarias me tiene muy frustrado en muchísimos temas que podría mejorar y no se hace, sea por la desidia, la corrupción, la incompetencia o la pura ignorancia.
      Y en cuanto a la independencia, simplemente no mejora en nada porque, para empezar, nos quedamos fuera de la UE y de España, o sea, sin esos fondos de los que tanto chupamos para todos los temas.

      De hecho, cada vez que me sale el tema de la independencia, pienso en esto


    1. Javi dice:

      Uno por ahí dijo: “porque aquí, hace tiempo que se decidió tirar por lo fácil (cemento, cemento y cemento) y se olvidó que el pelotazo de hoy es la miseria del mañana.”

      Vamos a ver si reflexionamos un poco ¿quién ha decidido eso? ¿a consecuencia de qué? ¿Me podría decir alguien de por aquí quien ha marcado (decidido) los ciclos económicos que han imperado a lo largo de nuestra historia?

      ¿Quién introdujo el turismo en Canarias? ¿que capitales predominan en el sector servicios? ¿manejamos esos datos para dar una respuesta estas preguntas?

      Por cierto, Sergio. De los fondos esos debes ir despidiéndote, que no son para toda la vida. ¿Crees que podremos sobrevivir sin ellos?


    1. gus dice:

      ¿Y los que aún dudamos entre el Frente Popular de Judea o el Frente del Pueblo Judáico? ;-) Sergio es que este fin de semana volví a ver la peli y aún me estoy riendo.
      Por cierto, la escena de Loreta y la corrección política/de genero también es de traca valenciana.


    1. Iván dice:

      Van surgiendo muchas cosas en el debate. Yo iría por partes, porque lo que es yo me confundo fácilmente y pierdo el hilo enseguida.

      Comparto la frustración de Sergio, y de otros. Con la clase política y empresarial que tenemos en Canarias no vamos a ningún sitio, punto. Pero va a ser difícil sacarla de donde está, porque se basa en un entramado de intereses intrincadísimo. Ese entramado no es de ayer, es herencia de siglos de explotación colonial. Y ya salió la palabra chunga =) Personalmente no creo que se pueda hablar hoy de Canarias como colonia en el sentido clásico, pero sí es verdad que han quedado restos de cuando éramos una verdadera colonia. Uno de ellos es la clase dirigente de apellidos ilustres (y algún agregado posterior), enquistada en el poder. Esa misma clase que se resiste al escrutinio público con un sistema democrático de bajísima calidad. Para irlo cambiando hace falta saber de dónde viene, tener los pies en la tierra, o sea en la historia. Realismo. Y mucho esfuerzo, claro.

      Son ellos los que nos han traído el modelo de explotación que tenemos: primero el azúcar, luego el vino, cochinilla, ahora el turismo. Ninguna de esas industrias se implantó para desarrollar Canarias. Se implantaron para generar beneficios para una minoría. El bienestar nos ha venido de poco para acá por añadidura.

      Más o menos coincidimos todos en la necesidad de un cambio radical: renovables, I+D+i, formación, recuperación agrícola, fin del canibalismo de la construcción… Un giro de 180 grados en nuestra historia porque eso supondría que por primera vez el objetivo es el desarrollo de Canarias, no su explotación. Un giro así no lo podemos esperar de los dirigentes de siempre, a no ser que los obliguemos y los controlemos.

      Para eso hacen falta competencias, todas las que sea posible. No son un fin en sí mismas, sino un medio, por supuesto. Y hace falta gente capaz, claro.

      ¿Esto es nacionalismo? Yo creo que es sentido común.
      Además, que yo critique y considere nacionalistas puros (además de hipócritas) a PP, PSOE o UPyD no significa que deje de criticar a esos otros a los que se suele tachar de nacionalistas. No me quedo ni con unos ni con otros, echo en falta algo distinto.

      En todo esto no aparece la independencia por ningún lado, creo que es un debate distinto. Lo que describo se puede conseguir dentro o fuera del marco actual, en teoría al menos. Si llegado el momento de madurez y desarrollo nos planteamos si estamos mejor fuera o dentro de España, y decidimos que fuera, pues tan ricamente. Pero veo mucho camino por recorrer antes de alcanzar esa madurez. No por ello dejo de ver la independencia como una opción válida, si va acompañada de argumentos y diálogo (padre Báez, absténgase).

      Y los fondos europeos, pues no, no nos han mantenido, aunque sí han sido muy beneficiosos, claro. Canarias ha compensado con creces lo recibido. Además, es cierto que esos fondos disminuyen con la ampliación de la UE, se van a regiones más necesitadas, y me parece justo que así sea. No se ha utilizado ese dinero para desarrollarnos, sino para lo que explicaba más arriba. ¿Qué podíamos esperar?

      Quizá lo que haga falta es precisamente perder esos fondos, a ver si de una vez nos vemos obligados a ponernos las pilas, y asumir la responsabilidad que nos toca. Ya está bien de centrarse en los de fuera, el trabajo lo tenemos que hacer nosotros.

      Saludos a todos y gracias al que haya leído hasta aquí =)



    1. La verdad es que, tengo que decirlo, siempre es un gusto charlar sobre cualquier tema cuando todos estamos por la labor de discutir (en el mejor de los sentidos del palabro en cuestión)y de escuchar. Siempre aprende uno cosas nuevas y surgen nuevos motivos para el debate. Por ejemplo, yo pongo en cuestión el concepto de “colonia”, incluso desde el punto de vista histórico, ya que, pese a la cercanía geográfica el modelo de colonización de Canarias (y el de América) no es el de África. Cierto que las decisiones se tomaban desde la Corte pero ¿en eso era diferente lo que pasaba en Tenerife a lo que pasaba en Valencia, por ejemplo? Y en las Cortes constituyentes de 1812, había representantes de Canarias y de América. No eran territorios sin voz ni voto, ni el bacalao se cortaba íntegramente en la península. La Historia nos permite poner las cosas en perspectiva, pero cuando nos planteamos elementos de futuro hay que mirar al pasado, pero sobre todo al presente. Y en cuanto a ese presente, hay que tener en cuenta cómo se gestionan las competencias que tenemos en exclusiva, que no son pocas y son de gran importancia. Y también está la responsabilidad del electorado, cuando ejerce su derecho al voto y cuando no lo ejerce. Porque si malo es vivir la situación de súbdito, donde uno es objeto de gobierno y no sujeto del mismo, peor es esa posición de consumidor, donde uno pide todo, quiere derechos para todo y no es responsable de su decisión. Los políticos y los gobernantes están ahí porque han ganado unas elecciones, pero parece que eso equivale a tener carta blanca para que durante cuatro años hagan lo que les salga de las narices. Y no es eso, como se ha visto con cositas como la sentencia de la TDT o el caso Teresitas.


    1. Javi dice:

      Iván dijo.. “Son ellos los que nos han traído el modelo de explotación que tenemos: primero el azúcar, luego el vino, cochinilla, ahora el turismo. Ninguna de esas industrias se implantó para desarrollar Canarias. Se implantaron para generar beneficios para una minoría. El bienestar nos ha venido de poco para acá por añadidura.”

      La pregunta que quería hacer es.. ¿quién introdujo esos cultivos e invirtió en ellos con el poder político a su favor? No se trata de buscar culpables fuera, se trata de que analicemos lo que pasó y pasa. Tampoco se puede convertir un “dogma” el echarnos toda la culpa a nosotros. Hemos de asumir la responsabilidad en muchos aspectos, eso es indudable, sobre todo si se pretende construir otro modelo o como quiera que lo denominemos, pero eso es una cosa y otra asumir responsabilidades donde en la práctica poco teníamos que decir. Pongo un ejemplo malo: Es como si un barrendero asalariado pretende asumir las responsabilidades de la planificación, inversión y contratación de personal y maquinaria de la empresa de limpieza de una ciudad. Cuando no tiene herramientas de decisión para ejercer sobre ellas ¿Comprenden lo que quiero decir?

      Sobre lo del concepto “colonia” que apuntaba el señor lechero, pues mira.. Es lógico que no sea igual que en el resto de África ya que nunca son procesos estáticos y dependen de la potencia colonial que sea, sus diferentes intereses, etc.. Ni en América, que comparte con Canarias el mismo vínculo histórico colonial, era lo mismo ¿Por qué? Es sencillo, cada territorio posee unas características distintas: geográficas, culturales, recursos materiales, etc.. Por ejemplo, no es lo mismo explotar un territorio con oro, que hacerlo en otro que no tiene esas riquezas minerales. Pero todos estos procesos que la historia ha denominado “expansión colonial”, comparten una serie de características comunes:

      -ocupación de un territorio geográficamente distinto

      -establecimiento de leyes metropolitanas

      -apoderación de las fuentes de producción y de los excedentes

      -introducción de cultivos obligatorios destinados a la exportación

      -inversión privilegiada en operaciones que asociaban un monopolio colonial

      -obligatoriedad de importar bienes de consumo manufacturados y de capital desde la metrópoli


    1. Howling Wolf dice:

      Sigo los comentarios, y me parece que lo que es el nacionalismo en sí, considerar que tú país es una Nación no reconocida como tal, va quedando a un lado. Sin embargo se está hablando más de independencia y de regionalismo.

      El señor lechero tiene razón en que las Cortes de Cádiz querían dar voz a las colonias. Por primera vez, todos los trozos de mapa que iban en recuadros tenían esperanza de tener voz en la metrópoli, pero también sabemos que eso salió mal, yo digo a veces que la Junta Suprema fue el punto de inflexión, lo que nos dirigió políticamente a lo que somos hoy. Pero si de alguna manera se “partía bacalao” aquí lo hacían los caciques, la estructura social todavía era puramente colonial.

      De todas maneras, aunque soy independentista no voy a decirte que Canarias haya sido una tierra sometida 5 siglos, porque si han hecho es que nos hemos dejado, y al revés. Está registrado como, al principio, el incumplimiento del fuero de Canarias tenía consecuencias (casi siempre pegar fuego al Cabildo o cosas así). También en lo cultural, ha habido más y menos, y yo estoy muy orgulloso de mi historia (toda), de mi idioma (el castellano), y de mi poquito de sangre andaluza, así que tampoco me vale que piensen como decía Sergio Montesdeoca, ahí más arriba, que el nacionalismo tiene que ser necesariamente victimista y chovinista.

      Pero nadie nos ha regalado nada. Hace 25 años que las cosas son más fáciles, gracias a dios, pero antes de eso tenemos siglos de horribles guerras, impuestos de sangre, esclavitud, indefensión (o defensa por nuestros huevos y nuestras milicias, que para algo teníamos ejército propio), monocultivos colonialistas… Los canarios hemos sufrido lo nuestro y hemos trabajado también lo nuestro, los españoles no nos han “dado todo”. Por supuesto mi idea de la independencia parte de la base de que los canarios somos un pueblo maduro y capaz; cuando El señor lechero pregunta: ¿en que mejoraría la independencia la vida de los canarios? Pues le respondo que dependería de nosotros, por primera vez en la historia dependería de nuestra valía como pueblo. Cosa en la que yo confío, pero me temo que hay gente que prefiere darle vueltas a lo peor que hacemos para echarse unas risas. Hasta en las mejores familias.

      Un saludo


    1. Sergio Montesdeoca dice:

      “Pues le respondo que dependería de nosotros, por primera vez en la historia dependería de nuestra valía como pueblo. Cosa en la que yo confío, pero me temo que hay gente que prefiere darle vueltas a lo peor que hacemos para echarse unas risas”

      Será que aquí nos inventamos las hazañas de Paulino, Zodia o la Sarraute y que, en realidad, son unos superhumanos a los que envidiamos su infinita honestidad e insondable sabiduría. Con ellos al mando, es indudable que Canarias será primera potencia mundial.


    1. Howling Wolf dice:

      Vamos, no quiero decir eso y lo sabes.



    1. ¿La primera vez que el asunto dependería de nuestra valía como pueblo? Creo que eso casa poco o nada con la realidad: hay un Gobierno autonómico con unas competencias que empiezan y terminan aquí, y que ha sido el resultado de unas elecciones. Ésta es la séptima legislatura… ¿es que hasta ahora no hemos sido responsables de la elección? ¿Es que, si hipotéticamente fuéramos independientes, la clase política y el electorado cambiarían automáticamente “a mejor”? Me parece que esa respuesta tiene poco de realismo y mucho de eslogan comercial para vender las virtudes de un producto. Así que la pregunta sigue en el aire: ¿en qué mejoraría la vida de la ciudadanía el hecho de que Canarias fuera independiente?

      Y yo creo que no se habla menos de nacionalismo al estilo clásico y más de otras cosas. Los conceptos del nacionalismo, aunque se cambie el término nación por el de pueblo, siguen siendo un poco los de siempre. Y yo no veo que se hable más de independentismo, al menos no como algo serio. Si se cuenta como hablar más del tema que Don Pepito haya tomado un independentismo-imperialista-chicharreril, pues mejor apagar e irse, porque eso, evidentemente, sí que es para echarse unas risas. Más que nada por no llorar o por no entrar a tomarse en serio las patochadas de un pobre hombre. Pero sigo sin ver un proyecto que explique su modelo de Estado, de gobierno, de relaciones internacionales y, sobre todo, a nivel económico. Pecibo que desde esos colectivos se plantea la independencia como un fin, cuando yo lo vería como un medio para alcanzar un fin: que la ciudadanía de las islas alcance un mejor modo de vida. En presente, porque parece que para hablar de futuro hay que remontarse siempre hacia el pasado y perder de vista lo que hay aquí y ahora.

      Y sobre la cuestión de las colonias, el hecho de que hubiera una representación de todos los territorios y que hubiera un texto constitucional que indicaba que la ciudadanía era para los españoles de ambos hemisferios, que tendrían sus mismas leyes civiles, penales y mercantiles, indica que en el plano político no se puede hablar de colonia en el término en que se utiliza últimamente para justificar prácticamente todo. Otra cuestión es que, desde una perspectiva económica, muchos de los aspectos que se plantean sean verídicos, pero no exclusivos de Canarias o América. Piénsese por ejemplo en la pervivencia que a nivel económico tuvieron en España instituciones medievales como los gremios.

      Y es curioso comparar a Canarias con África, por cuanto en cuanto a sus historias recientes, lo cierto es que poco parecido hay. Y no digo “el resto de África” porque hoy por hoy, por cuestiones históricas, económicas, culturales y sociales no podemos decir que seamos África. Es más, si nuestra situación fuera ésa, mucho me temo que simplemente, los que aquí estamos departiendo amigablemente estaríamos haciendo tareas más acuciantes que discutir distendidamente. Otra cosa es que, durante tantos y tantos años, hayamos vivido ignorantes de la realidad de vecinos como Senegal o Cabo Verde.


    1. Javi dice:

      Sergio dijo.. “Será que aquí nos inventamos las hazañas de Paulino, Zodia o la Sarraute y que, en realidad, son unos superhumanos a los que envidiamos su infinita honestidad e insondable sabiduría. Con ellos al mando, es indudable que Canarias será primera potencia mundial.”

      Pero esos están ahí nos guste o no porque lo hemos puesto nosotros, los canarios ¿No vivimos en democracia? Por ese mismo razonamiento deberíamos pedir la independencia cuando en el gobierno central gobernasen unos incompetentes (pon los nombres que más te gusten). Estoy deacuerdo con lo que dice, Howling. Todo dependendería de nosotros.

      ¿Qué ventajas se tendrían potencialmente para desarrollar Canarias si decidiéramos sin injerencias desde aquí? Para mí esta es la cuestión a tratar. El resto es problema nuestro. Si no nos gusta el gobierno que hay, la tarea es ofrecer una alternativa política y convencer a la sociedad, de eso va el juego democrático. Me parece que evadir la responsabilidad que tenemos por tener a los gobernantes que hay en Canarias, es lo mismo que cuando les criticamos que le echen la culpa de todo nuestros problemas a los de fuera. Nos evadimos de nuestra responsabilidad, por pequeña que sea.



    1. Yo creo que el “todo dependería de nosotros” es una simplificación que tampoco se sostiene. A día de hoy, hay muchas cuestiones que no dependen ni siquiera de los Estados que existen a día de hoy. La crisis económica que se padece es global. Problemas como el cambio climático requieren una respuesta global o el futuro de las energías también. Y además, está la cuestión de las cosas que ya se deciden sin “injerencias”, las de las competencias exclusivas que tiene la Comunidad Autónoma. Ahí está la decisión, o las decisiones de veinticinco años, que es ya un período lo suficientemente amplio como para valorar qué gobiernos hemos tenido, que no han venido de Saturno, sino de las propias islas. Y da la sensación de que las cosas se siguen planteando en un concepto de “ellos” y “nosotros”. ¿Es que nosotros no hemos votado a la hora de decidir la composición del legislativo y el ejecutivo del Estado? No nos son ajenos y, al mismo tiempo, también se requiere nuestra responsabilidad. Ahí tiene don Javi toda la razón: no podemos excluir nuestra responsabilidad a la hora de votar y elegir a quienes han de gobernar durante cuatro años. A nivel local, insular, autonómico, estatal o europeo.


    1. Javi dice:

      El Señor Lechero dijo.. “Y sobre la cuestión de las colonias, el hecho de que hubiera una representación de todos los territorios y que hubiera un texto constitucional que indicaba que la ciudadanía era para los españoles de ambos hemisferios, que tendrían sus mismas leyes civiles, penales y mercantiles, indica que en el plano político no se puede hablar de colonia en el término en que se utiliza últimamente para justificar prácticamente todo.”

      ¿En qué términos se habla? Creo que en el derecho internacional público se especifica jurídicamente.

      “Y es curioso comparar a Canarias con África, por cuanto en cuanto a sus historias recientes, lo cierto es que poco parecido hay. Y no digo “el resto de África” porque hoy por hoy, por cuestiones históricas, económicas, culturales y sociales no podemos decir que seamos África.”

      ¿Cómo y quién ha comparado Canarias con África? Dudo mucho que en un continente como el africano su realidad sea homogénea. Yo si creo que seamos África, ya que estamos pisándola y aquí es donde tenemos que tener los pies, en la tierra donde vivimos. Otra cosa es que política y económicamente estemos en un marco fuera de nuestras fronteras naturales (geográficamente hablando, que al fin y al cabo es la realidad que siempre queda por mucho que cambie lo demás).



    1. Simplemente, en los términos que desde un punto de vista histórico cuestionan que Canarias haya sido una colonia, en el sentido en que con tanta ligereza se plantea desde ciertos sectores del nacionalismo. Cuando por primera vez en la historia de España se planteó la idea de una Constitución y un texto para la misma, representantes de Canarias estaban debatiendo sobre la misma, no como colonizados o como súbditos, sino como ciudadanos. Una forma de poner en tela de juicio eso de “vivimos sojuzgados por el poder invasor” que se escucha de cuando en cuando.

      Y en cuanto a lo segundo, yo creo que hoy por hoy, los vínculos sociales, económicos y culturales son más importantes que el geográfico, que es algo más bien tirando a secundario, comparado con lo anterior. ¿La tierra es lo único que queda? En la medida en que la cultura es resultado de su evolución histórica, yo no me atrevería a confirmar esa afirmación. Y la comparativa es algo muy cómún en ciertos ámbitos del independentismo local. Ahí están las referencias a Cabo Verde como ejemplo de estado insular. Que dé la casualidad de que estemos más cerca de un continente que de otro, en un mundo cada vez más pequeño por las comunicaciones, es casi anecdótico.


    1. Javi dice:

      “Yo creo que el “todo dependería de nosotros” es una simplificación que tampoco se sostiene. A día de hoy, hay muchas cuestiones que no dependen ni siquiera de los Estados que existen a día de hoy.”

      Los Estados no han desaparecido, señor lechero. Aunque la globalización haya disminuido su influencia en las políticas económicas. El Estado sigue siendo útil y necesario, incluso para el sistema económico en el que vivimos (y veremos como evoluciona con el tema de la “crisis”). España tiene soberanía, Canarias evidentemente, no. Luego cede parte de esta o lo que desees, pero lo decides tú, bajo tus intereses en cada momento.

      Un ejemplo.. referéndum de la OTAN (1986, creo que fue el año), Canarias dijo “No”. En la totalidad del Estado salió el “Sí” ¿No sucedió en este caso diferencias de intereses y una imposición natural del Estado al que pertenecemos? Sé que con este razonamiento podríamos hablar de otros casos a nivel canario. Lo que intento decir es que hasta que punto es válido y beneficioso un acatamiento de estas decisiones. Tiene que haber un límite, no? Por eso comentaba lo de las ventajas potenciales que podríamos barajar, que es el debate que más me interesa.

      Mañana seguimos.



    1. Pero yo no he dicho que los Estados hayan desaparecido, sino que la realidad actual contradice esa según la cual con un Estado propio tendríamos el control total. Y en cuanto al tema de “decidir nosotros”, vuelvo a recordar lo de antes: nosotros, a día de hoy, decidimos cuando votamos el gobierno local, el insular, el autonómico y el estatal. Eso concepto de España tiene soberanía, Canarias no, parece plantear una situación distinta, cuando en realidad, a día de hoy, la soberanía reside en la población estatal, de la cual la población canaria forma parte. Con lo cual sí que se decide y, vuelvo a recordar, como ya han hecho otras personas, que muchas competencias, algunas de la importancia de sanidad, justicia o educación, se ejercen desde Canarias.

      Y el ejemplo plantea una serie de cuestiones singulares. Para empezar, no creo que sea una cuestión de “España en su conjunto dijo sí pero Canarias dijo no”, por cuanto la votación era nivel de ciudadanía y no de regiones. Se planteó una pregunta al electorado y éste respondió. Es el juego de la democracia. ¿O es que cuando el resultado no es el que gustaría hay que hablar de “imposiciones del Estado”? Precisamente, las reglas del juego democrático implican que hay que respetar el resultado de las urnas, sea favorable o desfavorable. Otra cosa es que luego se busquen mil y una justificaciones para explicar porqué la opinión minoritaria no ha salido. Por esa regla de tres, el Gobierno actual sería una imposición a aquellas comunidades donde ganó el Partido Popular. Más aún, siguiendo con el ejemplo, imaginemos que en una Canarias independiente, se replantea la vinculación a la OTAN. En el conjunto de las islas gana el “sí”, salvo en El Hierro y Fuerteventura. ¿No podría hablarse ahí de imposiciones y de límites para el acatamiento? Dejando aparte el hecho del valor que tienen los referenda en el ordenamiento jurídico, creo que el ejemplo arroja más dudas que certezas. Sobre todo porque plantea la idea de Canarias como si de una unidad se tratara frente a España, como si de otra unidad se tratara, cuando en realidad, si hablamos de soberanía, ésta radica en el pueblo y al expresarla en unas elecciones, vemos siempre cómo funciona el asunto de las mayorías. Otra cosa es que debamos plantearnos si el sistema electoral actual es el más adecuado, con su distribución territorial y la ley D’Hont, pero el ejemplo me parece una forma de saltarse a la torera los resultados de un escrutinio cuando éste no sale favorable.


    1. Frank dice:

      Miguel, siento decirte que no soy nacionalista de afiliacion, y muy poco de sentimiento. Adoro ciertas cosas de mi tierra pero la realidad global que hemos creado o mas bien ‘han’ configurado en nuestras islas da pena. No invitan a enorgullecerse para nada y cada dia la percepcion de deterioro es mayor. Me resulta dificil abanderar un sentimiento de nacionalismo o patriotismo canario por algo que evoluciona descontroladamente en degradacion cronica. Me imagino que hacerlo es un mecanismo de placebo donde tendemos a enaltecer ‘valores canarios’ que se sustentan sobre topicos culturales folkloricos, poco tangibles o poco practicos; para poder vivir el dia a dia soportando estoicamente el vivir acostumbrados a la mediocridad, ineficiencia, superpoblacion y corrupcion en el presente. La globalizacion de las ultimas decadas ha traido todo lo podrido y dejado poco de lo bueno en lugares como canarias.

      Utilizamos la ultraperiferia para mendigar de europa y vivir de limosneo o subvencion por costumbre, condicionados por este desarrollismo barato dependiente del bloque y los chancleteros que vienen en low cost a mearlo y cagarlo todo, y reivindicamos eso ( o la oposicion a eso ) como signos de identidad o escaparates turisticos de distincion para separarnos y contarle al mundo que nuestra micro-sociedad es algo diferente, unico, abierto y especial a todos y no es verdad. Al menos no tan especial ni tan sublimado como se pinta. Por vendernos baratos si que somos populares porque somos mas asequibles a mayorias de bajo poder adquisitivo que no pueden permitirse algo mejor y ese es el modelo de negocio de masas que sustenta la piramide del PIB canario y que no tiene ninguna connotacion positiva, mas bien el de una explotacion ganadera serializada, en la que la mayoria de los canarios viven en su periferia o dependen de ella..
      Tambien me resulta dificil describir la tremenda rabieta e indignacion que me causa la pasividad y el populismo en los pueblos de las islas donde las alcaldias parecen autenticos sustitutos de gabinetes de terratenientes, y el conformismo o la aceptacion pasiva y quejica del canario deambulan por el archipielago entre romeria y romeria. Eso configura un modo de vida que no aguanto y que desafortunadamente podria considerarse como el ‘estilo de vida canario’ actual; y es vergonzoso que, aparte del folklore, los bienes geograficos, etnograficos y de interes turistico o la gastronomia de siempre que aun quedan, cuando tenemos que hablar en plata de eso en que consiste hoy en dia lo que nos diferencia o hace ‘especiales’ del resto del planeta, nombramos vaguedades recurrentes intangibles o folkloricas; pero en la practica hay poco real contemporaneo de valor de lo que enorgullecerse o abanderar hoy por hoy sin sentir verguenza ajena.

      Si en algo soy nacionalista seria en pensar en lo que pudo ser y no ha sido, o en el recuerdo de los rincones intactos que he disfrutado de las islas hasta que se los han cargado, pero sin cortarme las venas en un ataque tipo atis-tirma. Una pena porque me hubiera gustado ser nacionalista y pasearlo con orgullo.


    1. Howling Wolf dice:

      Antes de nada agradecer el tono del debate. Uno tristemente está acostumbrado a que le digan friki y que si se vienen los moros y que si matamos a todos los guanches y otras lindezas, antes incluso de explicarse.

      Dije que “dependería de nosotros” que la independencia mejorara nuestra vida, y es una frase muy simplista y muy panfletaria, si se quiere, pero la digo partiendo de que, hasta ahora, las pautas no las hemos marcado nosotros. Somos un vagón del tren español y seguimos sus mismas metas. Y eso no tiene por qué ser malo, pero yo preferiría que dejara de ser así porque creo que los canarios tenemos otras barreras que romper y otras metas que alcanzar.

      También pienso que la responsabilidad y la conciencia política de los canarios simplemente se diluye en un entramado político que nos es muchas veces ajeno. Sí, votamos, claro ¿Eso es decidir?¿más de 400.000 abstenciones, y el partido más votado 300.000 votos? (y ni siquiera es el que gobierna, para más inri). No sé ustedes, pero yo no me siento como dirigiendo el futuro de las islas en cada elección.

      Además, como pueblo definido sobre una tierra definida (que la pobre más definida no puede ser), tenemos todo el derecho a llamarnos Nación y pedir el nivel de autonomía que se nos dé la regalada gana, y aunque no queramos la independencia, clama al cielo que no se nos reconozca el derecho de autodeterminación.

      Creo que ya es hora de dejar clara la importancia que esta tierra tiene por sí misma y no como parte de otra cosa, y confío en que los canarios podemos mantener perfectamente un país desarrollado y civilizado. Claro que es sólo confianza, si ustedes no confían… ¡Qué le voy a hacer!, tienen razones de sobra para no hacerlo y yo no voy a pedirles que hagan lo contrario.

      Un saludo



    1. Don Howling Wolf: Yo también quiero añadir que rara vez encuentra uno entre las gentes que comparten su idea una tranquilidad y una mesura como la de los comentarios precedentes, aunque luego no estemos para nada de acuerdo.

      Empezando por el final, si al final la única forma de argumentar o demostrar los planteamientos pro-independencia es una cuestión de fe, pues tiene usted razón: no confío, más que nada porque no se han aportado elementos de peso para dar un voto de confianza. Además, afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias y en este caso, no se sale de unas hipótesis que la realidad actual difícilmente sustenta. Yo creo que para alcanzar una mejor forma de vivir, lo que sobra precisamente son las banderas, los escudos y las fronteras y todo eso que se vincula a las naciones. Y más aún, si realmente existe la nación canaria, el siguiente planteamiento es el de preguntarse quién forma parte de la misma. Aquí se ha hablado de la cuestión geográfica, sin tener en cuenta a las personas que habitan en ella, que son los auténticos depositarios de la soberanía (llámese nacional o popular). Y desde el momento en que se empiezan a marcar diferencias y a establecer criterios tan caros al nacionalismo como el RH negativo, el fenotipo específico de los aborígenes canarios o la cristianía vieja castellana, ya estamos introduciendo barreras. En definitiva, que no confío porque en estas materias (como en todas) no se trata de creer, sino de argumentar y convencer.

      Y sobre lo del principio, yo niego la mayor, en el sentido de que las decisiones políticas a nivel de región y a nivel de Estado no nos han sido extrañas: hemos concurrido a unas elecciones, hemos votado y en base al sistema de distribución electoral, hemos tenido un peso específico superior al que podría deducirse de una distribución población pura y dura con lista única. Si nos centramos en la cuestión de la Comunidad Autónoma, no somos un vagón, sino la locomotora. El centro de poder está aquí y las causas, consecuencias e intereses vinculados al mismo también y el argumento de que “la responsabilidad se diluye en un sistema extraño” me recuerda un poco al consabido “es que esto no es una verdadera democracia” que he oído alguna vez, cuando las opciones independentistas no consiguen representación parlamentaria. Ojo, que éste no es un argumento exclusivo de esos partidos políticos; ahí está Izquierda Unida hablando del “fraude electoral sistémico” y, también, haciendo de todo menos reflexionar acerca de porqué su mensaje no termina de calar entre el electorado como lo hacía antaño. La población y la clase política son y van a ser las mismas a corto plazo, por lo que dudo muchísimo que de repente, a la gente le diera un ataque de responsabilidad política si sobreviniere la independencia. Yo creo que esa actitud, por lo demás bastante lamentable, forma parte de un proceso general en el que la ciudadanía (en general) parece muy consciente de sus derechos, pero no de sus obligaciones. No se ejerce de ciudadano, sino de mero consumidor donde “el cliente tiene toda la razón”. En esos casos, cuando encuentro a alguien que se queja de lo que hace el Gobierno (local, insular, autonómico o estatal) y me comenta que no fue a votar, yo siempre le respondo que si no actuó cuando tuvo la oportunidad, ahora la protesta sobra un poco… eso sin perjuicio de que haya que recordar a los políticos con cargo que una elección no es un cheque en blanco. Así que por eso creo que la conclusión de que “con la independencia nos iría mejor” me parece irreal, más que nada porque no veo nada en la situación actual que permita cimentar esa cuestión, como tampoco encuentro a la hora de bucear en los planteamientos de los movimientos proclives una explicación clara del programa político, las formas de Estado y de Gobierno, las relaciones internacionales, el modelo económico, las relaciones interinsulares. Lo más aproximado ha sido el antiproyecto de constitución nazionanista de Antonio Cubillo y sobre eso, mejor correr un tupido, tupidísimo velo.



    1. Y sobre el tema de la responsabilidad de la ciudadanía a la hora de votar y ejercer la soberanía, me quedo con esta frase de Alejandro Cercas: “A veces, se desprecian las oportunidades que tenemos de cambiar el mundo y el mundo se puede cambiar con una simple papeleta de voto”. El Parlamento Europeo ha rechazado la Directiva de las 65 horas semanales.


    1. Pingalmojo dice:

      Señor Lechero dice; “… “es que esto no es una verdadera democracia” que he oído alguna vez, cuando las opciones independentistas no consiguen representación parlamentaria. Ojo, que éste no es un argumento exclusivo de esos partidos políticos; ahí está Izquierda Unida hablando del “fraude electoral sistémico” y, también, haciendo de todo menos reflexionar acerca de porqué su mensaje no termina de calar entre el electorado como lo hacía antaño.”
      Querido Señor Lechero, sin ánimo de descontextualizar su argumento, yo si me atrevo a afirmar que esto no es una democracia verdadera. En un mundo donde los interes económicos son fortísimos, me cuesta pensar que nosotros, humildes ciudadanos, podemos regir el destino de nuestro pueblo con el voto.

      Te has parado ha pensar que es la democracia actual? Como funciona? Que papel jugamos en ella?. Desde mi punto de vista la democracia actual consiste simple y llanamente en el derecho al pataleo. El día de las elecciones vamos a nuestro colegio electoral y vemos papeletas de muchos partidos, pero solo conocemos a cuatro, del resto ni por asomo. Elegimos el que creemos que mejor nos representa y lo depositamos en una urna y…….. hasta dentro de otros 4 años. En medio de ese tiempo nuestros representantes hacen lo que les viene en gana, cuando se presenta un iniciativa popular la deniegan, y si nos manifestamos, pues muy bien, no nos harán ni puto caso y dentro de 2 años nadie se acordará de ello, luego en precampaña nos inundan de datos y estadísticas donde dice lo bien o mal que lo hacen según quien hable.

      Realmente pintamos algo en todo esto? Interesa que sea así? En que medio de comunicación se ve otra cosa que no sea PP, PSOE, CC, y un poco IU? Hay algún medio de comunicación realmente libre? ahí tenemos la concesión de la TDT, pero no solo en Canarias, sino también en Madrid, la publicidad institucional, etc, etc.

      Vamos, que como en el retrato de Dorian Gray es todo una fachada.


    1. Rafa linares dice:

      No puedo sino felicitar a todos los participantes en este DEBATE en mayúsculas que bien podrían leer paulinos y zemanueles de turno para hacerse una idea de lo que es de verdad importarte para Canarias.

      Y es que mi deseo de que la inteligencia purgue a nuestros representantes del comentario #7 está cada día más cerca.


    1. Lagarto dice:

      De nuevo, buenas a todos.

      Miren, permítanme contarles algo. En 1988 (veinte años, nada menos), siendo aún estudiante de ingeniería de la ULPGC cuando todavía no se llamaba así, asistí a unos cursos sobre fabricación mecánica en Bilbao. Los cursos los organizaba la Universidad politécnica del País Vasco y, como tal, esperaba que me metieran en un aula o un laboratorio para recibir el susodicho curso.

      Mi sorpresa fue comprobar que las prácticas se realizaban en una empresa de la zona. Preguntando preguntando, me enteré que existía una complicidad real y efectiva entre los empresarios y las instituciones académicas que alcanzaba no sólo a los universitarios en las ramas industriales, sino también a la FP en multitud de ámbitos. Además, hablando con algunos empresarios, era patente su implicación en la formación de los chicos de por allí, sabedores de que a medio plazo serían los que producirían en sus empresas.

      Veinte años hace de eso, que se dice pronto. Sinceramente, nunca he visto aquí esa conciencia participativa entre instituciones, empresas y la gente corriente. Es curioso, pero luego nos rasgamos las vestiduras cuando vemos los niveles económicos de los vascos, los catalanes, los alemanes o los finlandeses. Creemos muchas veces que merecemos lo que ellos, pero en realidad sólo envidiamos su prosperidad sin que se nos ocurra nada para alcanzarla.

      El señor lechero, Frank y algunos más aciertan al introducir un elemento del que se habla poco, y que no es otro que el de la pasividad con la que miramos todos al papá estado para que nos solucione la vida. Como pueblo Canario (y mira que me pesa decirlo) vemos la política como meros espectadores, creyendo que todos nuestros problemas están causados por los que vienen de afuera. Creemos tener el derecho de recibir ayudas infinitamente porque estamos alejados, porque fuimos invadidos hace quinientos años o porque somos los más atrasados en todos los niveles de la sociedad a la que queremos parecernos, pero nos quedamos sentados en el sillón a esperar que “Madrid” nos solucione la papeleta… Y claro, como no se soluciona, pues la culpa es de “ellos”, hay que ir a por más autogobierno y más autodeterminación para librarse del yugo opresor y bla bla bla…

      Supongamos por un momento que sí, que conseguimos más autogobierno, que tenemos una posibilidad real de independizarnos de España, que tenemos la capacidad de decidir por nosotros (y sólo nosotros) nuestro futuro.

      ¿Implica eso que automáticamente pasaremos a tener gobernantes eficaces?
      ¿Implica eso que al día siguiente la sociedad será solidaria con los más necesitados?
      ¿Implica eso que nos dotaremos de un sistema de gestión económica inteligente y equitativo para todos?
      ¿Implica eso que sabremos explotar adecuadamente nuestros recursos ambientales, o educativos, o turísticos, o culturales, o …?

      Más importante aún: ¿Implica ello que saldremos de nuestro ombliguismo individual para reaccionar ante la corupción y la injusticia contra quienes enarbolan las banderas de la pureza de la raza y la propiedad de la tierra?

      Pues creo que no. Si no hemos sido capaces hasta ahora de conseguirlo, creo que seguiríamos teniendo empresarios explotadores, políticos corruptos, depredación medioambiental y analfabetos a porrillo, porque al final todo eso depende de la voluntad de las personas y no de los matices en la estructura de gobierno.

      Eso sí, Todo ello sería “NUESTRO”. No vale culpar luego a la herencia de la metrópoli. ¿O sí?

      Saludos.


    1. Sergio Montesdeoca dice:

      “creo que seguiríamos teniendo empresarios explotadores, políticos corruptos, depredación medioambiental y analfabetos a porrillo”

      Es que de eso se trata, resulta que TODOS los ámbitos en los que tiene competencia el Gobierno de Canarias, como educación o sanidad, (temas menos importantes para ellos que la guachancha por lo que se ve) son, casualmente, de los peores valorados de toda España.
      Y,cuando ha habido un gobierno central malo, que jodía al pais entero, el de aquí se ha esforzado increiblemente en conseguir que la situación empeorara más que en el resto de España.
      Un ejemplo, es la LOGSE, que si como ley estatal ya fue malísima y bajó el nivel de la educación hasta el suelo, aquí se ocuparon esmeradamente de que el resultado fuera aún peor con decisiones como hacer que matemáticas y física en 2º de Bachillerato ¡no sean obligatorias! De hecho, yo no pude ni elegir, porque prácticamente nadie las quiso coger en mi instituto así que NI SE DIERON ESE AÑO. Eso no pasa en ninguna otra parte de España, incluso si se lo cuentas a un peninsular igual ni te cree.
      Sinceramente, viendo como actúan en los temas que dependen de ellos, no tengo ningunas ganas de que nuestros políticos sean los que se ocupen de todo.


    1. Howling Wolf dice:

      Más arriba dije que eran 400.000 abstenciones, pues me equivoqué, al parlamento de Canarias en 2007 se abstuvieron 523.594 personas. Y el partido más votado, PSOE:300.000 votos; PP 212.000 y CC: 200.000. La fuente es ABC, aunque visto en varios sitios apenas cambia.

      Yo sí creo que se correlacionan la pasividad con la sensación de que no estamos decidiendo nada. Porque ¿Cuál es la alternativa? Y yo soy de los que voto e invito a votar, a lo que sea. No voy por ahí culpando a “la democracia burguesa capitalista”, “el sistema”, los inmigrantes o cosas así, ni me regocijo en las abstenciones porque en verdad me preocupan. Ya saben cual es mi alternativa, asumir todo lo que nos toca como Nación. Otra vez: ¿esos cestos con estos mimbres? Pues es que “estos mimbres” ahora pueden estar hablando de Nación y nacionalismo, pero como bien dicen ahí más arriba, no asumen las competencias por las que pelearon al negociar el viejo estatuto. Habrá que buscar mimbres nuevos xD.

      De todas formas ni que decir que no quiero la independencia mañana, ni el año que viene. Pero tenemos todo el derecho a ella, ¿En serio no creen que debería reconocerse el derecho de autodeterminación para Canarias? Nadie obliga a que se ejerza ese derecho, si de veras España es tan beneficiosa, pues lo lógico es que decidiéramos seguir perteneciendo a ella.¿No?

      Un saludo a todos


    1. Lagarto dice:

      Señor Howling Wolf, pregunta Usted: ¿En serio no creen que debería reconocerse el derecho de autodeterminación para Canarias?, y lo dice como si eso fuera una obviedad, algo que deberíamos tener claro todo el mundo.

      Pero, señor Howling Wolf… ¿Qué es lo que hay detrás de la idea de la independencia (o del nacionalismo)?, ¿qué programa político tiene?, ¿cómo piensa enfrentarse a los problemas de siempre?.

      No me diga que basa su convicción en que hay quinientas mil personas que se abstuvieron de votar en las últimas elecciones. Tampoco quiero pensar que sus tesis soberanistas son las de Cubillo y compañía, que no son más que actitudes dictatoriales encubiertas. No crea que se lo pregunto como una ironía: aparte de independizarse de España y constituirse como nación, ¿qué harán luego?, ¿cómo lograrán mejorar las cosas?, ¿quién decidirá lo que es verdaderamente canario y lo que no?

      Señor Howling Wolf, ese es el problema del nacionalismo y del independentismo canario: que no tiene una definición política. Si la gente no va a votar no es porque esté hastiada de pertenecer a España, sino porque ve como nuestros representantes hacen las cabriolas más variopintas para permanecer en el poder en contra, incluso, del interés de sus votantes. Si los partidos independentistas sólo consiguen los votos de sus afiliados y familia más cercana no es porque el opresor de Madrid venga a quitárselos, sino porque casi nadie cree que esa opción sea válida.

      En mi opinión, las épocas de crisis y de desencanto popular son muy propicias para los nacionalismos radicales y las proclamas de independencia (fíjese cómo ha variado su discurso Coalición Canaria) porque canalizan el malestar general hacia un enemigo común y externo, que hace que todos se sientan mejor ya que el problema no es nuestro, sino impuesto por los de afuera. Esto es muy antiguo ya. Para los egipcios, el mal eran los judíos. Para los romanos, eran los cristianos. Para los franceses, eran los ingleses. Los chinos se llevaban a matar con los japoneses y los rusos han sido siempre el enemigo externo de todo Dios.

      Y pregunto yo: ¿Acaso no es esto lo mismo?. El autentico enemigo es la incultura y la mediocridad, el populismo vacuo, la ignorancia y la vanidad. Y eso, amigo Howling wolf, es tan canario como el gofio. Como igual de canaria es la oportunidad de solucionarlo ahora, sin independencias ni cocos de Madrid.

      Saludos.


    1. Gecko dice:

      ¿Por qué no hay una sola propuesta independentista seria que a los no-independentistas nos haga, por lo menos, reflexionar un poco? ¿Será porque en Canarias (todavia) no hay un independentista de verdad? me refiero a uno que venga con las ideas claras y no con juramentos sobre los huesos de una momia guanche, ¿Por qué coño todos los independentistas sacan lo de los guanches y la invasión? ¿tiene algo que ver una cosa con la otra? ¿por qué no se apoyan en otras ideas? Que yo sepa, ninguno ha dicho nunca que deberíamos independizarnos porque si, porque somos autosuficientes y hay un estado que nos está esquilmando, cosa que de momento no pasa, si acaso es al revés, aqui todo el dia con la mano puesta y de autosuficiencia nada porque es mejor aniquilar la industria local y vivir de intermediaro con lo que importamos de fuera, ¿que mejor negocio que joder a los agricultores y luego traer papas de fuera? (esto último solo a modo de ejemplo) Además tenemos una clase política formada casi exclusivamente por empresarios que adoran la palabra subvención, así que ya me dirán en manos de quien estamos. La chorrada de CC es una cortina de humo para intentar meter miedo no sé a quien, porque al Gobierno Central, si acaso, más que miedo lo que les da es risa.



    1. Yo me autodetermino todos los días, cuando tomo las decisiones que a mí me afectan. Y a la hora de votar o no votar, es una cuestión de responsabilidad individual. Por arriba se han puesto ejemplos de posibles razones en torno a esa apatía, y me parecen más plausibles que la no creencia en un sistema como el actual que, además, tiene ejemplos de lo contrario. En marzo de 2004, las conciencias se conmovieron lo suficiente como para forzar un cambio a través de las urnas. Esa presunta no creencia me parece una excusa para justificar la falta de responsabilidad, la actitud de consumidor, que no de ciudadano.

      En cuanto al asunto del derecho a la autodeterminación de Canarias, yo vuelvo a plantear la cuestión anterior: ¿quién o quiénes forman o formamos parte del pueblo canario? ¿sobre quiénes recaería la responsabilidad de ejercitar ese derecho? Yo creo que, antes de empezar a hablar de los derechos de las colectividades hay que garantizar los derechos de las personas individuales, empezando por el necesario derecho a tener una formación que les permita entender y comprender las implicaciones y las obligaciones que conllevas tener derechos. Lo otro me parece una frase hecha, como aquélla que se atribuía a Lenin según la cual los pueblos tenían derecho a la independencia. Qué era un pueblo, no se decía, y en la práctica los pueblos que se habían separado de la antigua Rusia volvieron a la moderna URSS por la fuerza de las armas.

      También vuelvo a incidir, como han hecho quienes me han precedido, en la necesidad de ver la independencia como un medio y no como un fin. Si es el medio para que la ciudadanía, las personas de / en / Canarias vivan mejor, hay que salir de las frases hechas y plantear qué modelo de Estado es el que se pretende, qué forma de Gobierno, qué modelo económico, etcétera. Es un tema viejísimo de Canarias Bruta, pero hasta ahora el único que ha planteado eso ha sido Antonio Cubillo Ferreira, que postula una república presidencial bananera basada en el concepto más rancio de nación. Sobre la base de ese postulado, yo puedo decir que gracias pero no, gracias. Pero entiendo que puede haber más modelos y, como dice don Gecko, me gustaría conocerlos y que me los explicaran para poder tomar una decisión. Lo otro es un triple salto al abismo, un acto de fe, de creencia. Como diría un creyente, en Dios creo, pero de los humanos decidio yo si me fío o no me fío.

      Y respecto a lo que decía don Pingalmojo, yo sí entiendo que nuestro sistema es democrático, pero lo que no creo, ni de coña, es que el sistema sea perfecto, ni mucho menos. La democracia es el mejor sistema porque es el menos chapucero pero, una vez más, hay que plantearse siempre qué grado de responsabilidad tenemos, a nivel personal, desde la perspectiva del electorado y desde la perspectiva de los elegibles. Mas si el sistema, como dice el amigo, no es verdaderamente democrático, la cuestión siguiente es como la anterior: si esto no vale ¿qué se propone? ¿cuál es el ejemplo?


    1. Howling Wolf dice:

      Para mí canario es el que acepta la ciudadanía canaria, eso hoy no es nada (bueno, sí, la residencia), pero tras una hipotética independencia significaría la nacionalidad.

      Con la Constitución de Cubillo sólo estoy de acuerdo en una cosa, aunque es muy importante, que es el hecho de que cada isla tenga un alto nivel de autogobierno. Él lo llama “esquema federal” y me parece bien. Incluso me parecería bien que cada isla tuviera su propia hacienda al margen de la solidaridad entre islas. Creo que arreglaría más de un desaguisado insularista.

      Tienes razón, Señor Lechero, en que veo esto como un fin y no un medio. Pero es que pienso que es lo más natural, lo que nos toca. Creo que nos toca reconocer esa frontera que ya existe, y hacer lo posible para que no siga entrando gente desafortunada y saliendo dinero a raudales por ella. Creo que nos afecta negativamente la ida y la vuelta de nuestros impuestos, y encima quedamos como deficitarios y mantenidos. Creo que Canarias debería tener una relación con la UE como país soberano y no como RUP, ya sea como miembro o como país afín como es el caso de Islandia que firma tratados en temas sensibles aunque no pertenece a la UE. También creo que tenemos que aceptar nuestra posición geoestratégica, con sus pros y sus contras.

      ¿Todo eso se puede tener dentro de España? Algunas cosas sí, otras no. De todas maneras ya he dejado más o menos claro que no todas mis razones son concretas y racionales. Desde luego no me sentiría español aunque fuera millonario y todo fuera maravilloso.

      Y bueno, creo que ya no voy a aportar nada nuevo al debate. Así que ha sido un placer, un saludo.



    1. Empezando para variar por el principio (aprovecho para hacer una pausa en el trabajo que hoy me mantiene despierto a estas infaustas horas), me parece que la cosa no funciona así: si la residencia habitual es el hecho ¿qué pasa con los canarios que residen en la península por cuestiones de estudios, trabajo o salud? ¿y los que residen en el extranjero? ¿y los descendientes de los anteriores? ¿Sería también canario alguien que residiera aquí sólo circunstancialmente? La pregunta o preguntas tienen su miga, porque dependiendo de a quién le toque la canariedad, tendrá la facultad de decisión sobre el futuro del archipiélago, y si se habla de una hipotética autodeterminación, hay que definir de antemano quiénes tendrán el derecho a decidir.

      Sobre la pseudoconstitución cubillana, veo que se apunta un modelo federal entre las islas o casi confederal. Ya es un punto de partida sobre el que debatir, pero a mí me parece que se estarían poniendo fronteras sobre más fronteras.

      Y al final, si la independencia es un fin fundamentado en una serie de creencias, yo vuelvo a decir que, personalmente, no puedo dar por válidos unos argumentos en torno a una opción. Yo no creo en nada de eso que se ha dicho; en todo caso, se trata de demostrarlo y de convencer, que es una cosa que a la hora de dialogar sobre este (y otros muchos temas) se pide desde los que tiramos hacia el lado escéptico. Y pienso igualmente que hablar de independencia como fin se pierden muchas cosas importantes porque, después de la independencia ¿qué? A la hora de decidir, yo querría saber qué modelo de país es aquél en el que iría a vivir. No me vale la independencia “porque sí”, sino como medio y para eso me gustaría saber, por ejemplo, cuál es el modelo de inmigración (quién es esa gente desafortunada que entra) o el modelo de gestión de capitales (de dónde salen esos dineros que salen y a dónde van a parar).

      Pero en todo caso, el placer ha sido mío :)


    1. Pingalmojo dice:

      Estimado Sr Lechero, claro que esto es una democracia, en rusia hay una también, y ejercen su derecho al voto y todo eso, pero salvando las abismales distancias entre Rusia y España, lo que yo comento es que esta democracia en la que vivimos es una democracia descafeinada, sosa, sin sustancia. Es una democracia dominada por la costumbre, solo nos implicamos en las elecciones y de resto nos preocupa mas el tete, o la UD o la última oferta del Media Mark. En parte es responsabilidad nuestra, y en parte de los politicos que nos toca sufrir.

      Sin duda este sistema es el menos malo de todos los que podría haber (Y pienso en Cubillo), pero a esa resignación yo me opongo.

      Por último, felicitar a todos los que intervienen en este interesantísimo debate. Si en el Parlamento de Canarias alcanzaran el grado de respeto y conocimientos que se destila en este foro, como se suele decir, otro gallo cantaría.



    1. Ah, don Pingalmojo, pero es que yo también me opongo a resignarme :) e intento hacer la parte que me toca, y cualquier cosa que se haga en el sentido de remover las conciencias de la ciudadanía y de la clase política (la cual ha salido de la sociedad y no ha llegado de Marte) es bienvenida. Vale que una gran parte de la peña sólo se preocupa de eso, pero también están los colectivos que, con las armas que da el juego democrático (que van más allá de las elecciones y no son patrimonio exclusivo de los partidos políticos) han dado caña en temas como el puerto de Granadilla, el Museo ¿Helder? ¿Elder? ¿Hélder? ¿Élder?, el caso Teresitas… Que hay mucho que mejorar, dentro del propio sistema (yo quiero listas abiertas y un cambio en el sistema de distribución electoral geográfica) y también dentro de las propias personas.


    1. Javi dice:

      El señor lechero dijo..“Simplemente, en los términos que desde un punto de vista histórico cuestionan que Canarias haya sido una colonia, en el sentido en que con tanta ligereza se plantea desde ciertos sectores del nacionalismo. Cuando por primera vez en la historia de España se planteó la idea de una Constitución y un texto para la misma, representantes de Canarias estaban debatiendo sobre la misma, no como colonizados o como súbditos, sino como ciudadanos. Una forma de poner en tela de juicio eso de “vivimos sojuzgados por el poder invasor” que se escucha de cuando en cuando.”

      Lo que te intentaba preguntar es que cuáles son esos puntos de vista para afirmar que Canarias nunca fue una colonia. Y decir, otra vez, que existen en el derecho internacional público resoluciones que aclaran desde el punto de vista jurídico lo que es un territorio colonial, o como lo denominan allí, un “territorio no-autónomo” [R. 1514-XV, 1541-XV, 742-VIII o la 2625-XXV] y que en ellos, no me aparece tampoco nada del “sojuzgamiento del poder invasor”. Hasta en un reciente artículo de Manuel Hernández que hablaba sobre estos términos tampoco lo ví: http://www.bienmesabe.org/noticia.php?id=29728&t=1226818800&s=0

      “Y en cuanto a lo segundo, yo creo que hoy por hoy, los vínculos sociales, económicos y culturales son más importantes que el geográfico, que es algo más bien tirando a secundario, comparado con lo anterior. ¿La tierra es lo único que queda? En la medida en que la cultura es resultado de su evolución histórica, yo no me atrevería a confirmar esa afirmación. Y la comparativa es algo muy cómún en ciertos ámbitos del independentismo local. Ahí están las referencias a Cabo Verde como ejemplo de estado insular. Que dé la casualidad de que estemos más cerca de un continente que de otro, en un mundo cada vez más pequeño por las comunicaciones, es casi anecdótico.”

      No pretendía restar importancia a los demás factores. Pero creo que a menudo no nos ubicamos donde estamos. Tampoco me parece que “gracias” a las comunicaciones nuestra ubicación geográfica sea una “anécdota”. Nos afecta, para lo bueno y para lo malo. Tanto que debido a ella poseemos este ecosistema y clima “agraciado” bueno, de momento.. y ello ha sido un factor principal para poder ser una potencia mundial en el sector turístico. O por ejemplo, si sucede cualquier cosa en la costa de enfrente, o en las aguas que nos bañan, o en nuestro aire, esto nos afecta directamente (también los otros factores, ojo, no estoy negándolo).

      “Pero yo no he dicho que los Estados hayan desaparecido, sino que la realidad actual contradice esa según la cual con un Estado propio tendríamos el control total. Y en cuanto al tema de “decidir nosotros”, vuelvo a recordar lo de antes: nosotros, a día de hoy, decidimos cuando votamos el gobierno local, el insular, el autonómico y el estatal. Eso concepto de España tiene soberanía, Canarias no, parece plantear una situación distinta, cuando en realidad, a día de hoy, la soberanía reside en la población estatal, de la cual la población canaria forma parte. Con lo cual sí que se decide y, vuelvo a recordar, como ya han hecho otras personas, que muchas competencias, algunas de la importancia de sanidad, justicia o educación, se ejercen desde Canarias.”

      No, pero si que me ha parecido a mí que reducías su importancia, y eso sí que contradice el peso que tienen los Estados como herramienta de control y estabilización en este sistema económico globalizado.

      Estoy deacuerdo contigo en que con la soberanía no se puede controlar todo, pero sí gestionar las cosas de manera distinta bajo intereses distintos.

      Bueno, creo que he sido bastante claro a lo que me refería con “decidir nosotros”. Hablaba de una hipotética “soberanía canaria”, de los intereses comunes que nos unen como archipiélago y sus ventajas potenciales de cara a poder planificar y decidir sobre estos (que sí, que hay ciertos niveles de competencias que podemos y debemos gestionar). Lo que me cuentas de la soberanía española nunca lo puesto en duda. No sé si me equivoqué de debate y éste estaba limitado para hablar sobre una situación concreta.

      Saludos



    1. Javi: La cuestión en base a la cual planteo el tema de la condición de “colonia” es sobre la base de planteamientos históricos, de la misma forma que tú invocas reglas de Derecho Internacional Público, quizá sin tener en cuenta que aplicas conceptos de una época para situaciones que lo son de otra, lo cual tiene el inconveniente que tienen todas las cosas cuando las “transplantas”. Tú haces referencia a unos criterios, yo a otros y las conclusiones son divergentes.

      Sobre el factor geográfico, disculpa si no te comprendí bien, pero daba esa sensación, que el principal de todos era el que parecía más inamovible. Y digo “parecía” porque hoy por hoy, con cosas como la influencia del ser humano en el cambio climático, la situación geográfica ya no basta para explicar el porqué de ese clima. Si se plantea la distinción clásica de los tres elementos que componen un Estado (poder, pueblo y territorio) yo hago más hincapié en el segundo que en el tercero, por cuanto es aquél el que aparece como depositario de la soberanía y a quien habría que preguntar en torno al tema de la autodeterminación. Y en cuanto al tercero en discordia, el territorio, yo percibo más a Canarias como un nexo entre tres continentes que como perteneciente a uno, aunque ahí reconozco que entran en juego los factores social, cultural, histórico, etcétera, además del geográfico.

      Y en cuanto al papel de los Estados, yo ponía en cuestión (y cuestiono) esa idea según la cual por la independencia estaríamos mejor porque podríamos decidir sobre todo, en vivo y en directo.

      En cuanto al final, no creo nadie haya planteado limitaciones sobre el objeto del debate, ni mucho menos. Y en cuanto a la claridad, creo que queda patente cual es la opinión de cada uno, pero yo sigo sin ver elementos de prueba que permitan entrar a debatir la posibilidad de esa hipótesis. Me sigue pareciendo una afirmación desprovista de contenido. Se habla de ventajas potenciales, pero no se dice cuales son, y tampoco se mencionan los hipotéticos inconvenientes. Y de nuevo, me parece que se percibe como un fin y no como un medio. Para entrar a valorar cuáles son los pros y los contras, tendría que plantearse un modelo de Estado, con explicación de las formas en las que la ciudadanía expresaría el ejercicio de la soberanía. Y eso es lo que, a día de hoy, falta entre los movimientos que postulan por la independencia.


    1. Sergio Montesdeoca dice:

      “Estoy deacuerdo contigo en que con la soberanía no se puede controlar todo, pero sí gestionar las cosas de manera distinta bajo intereses distintos.”

      Los intereses de Paulino, don Pepito el de ElDía, Zerolo, Sarraute y Zodia, auténtica garantía de un futuro mejor para todos.


    1. arinago dice:

      Entonces eres Regionalista (entre los que me incluyo), no Nacionalistas (cuyo fin principal siempre es la independencia).


    1. checo dice:

      La pesca tampoco es un fuerte. Nuestros fondos están “quemados” y nuestros pescados tradicionales (viejas, jureles, chicharros, lapas y pulpos) vienen de otros fondos, principalmente nuestros barcos faenan en Mauritania.


    1. Aymon dice:

      Desde luego, la calidad de los contertulios y sus comentarios está muy por encima de lo habitual por estos pagos. He disfrutado mucho leyendo las intervenciones y me gustaría aportar un punto de vista desde un ángulo diferente, creo, a todo lo comentado hasta ahora.

      En primer lugar creo que debo mostrar mi postura; me considero contrario al nacionalismo como posición política, el nacionalismo como premisa en las interacciones sociales me resulta repugnante y el nacionalismo como sentimiento me parece primario y poco recomendable de elevar a la categoría de acción política o actividad pública.

      Un elemento intrínseco al nacionalismo es el ombliguismo, sin el cual se diluiría rapidamente en corrientes más amplias. El nacionalismo es el paletismo pretendidamente elevado a la categoría de pensamiento fundamental. El independentismo, hijo predilecto del nacionalismo, o su versión disimulada de pedir mayores cotas de autonomía (¿dónde ponemos el límite de forma racional?), cada vez más en boga en Canarias, se abordan normalmente “hablando de la criatura” sin decir quien es “el padre de la criatura”.

      Para mi es tan disparatado como ocioso discutir si en Canarias estaríamos mejor con más cotas de autonomía. Llevamos 20 años tomando esa medicina, tenemos una intoxicación de caballo, y algunos proponen ¡aumentar la dosis!, y otros, van más lejos aún y dicen: te gusta el caldo?, pues dos tazas no, ¡infinitas!, es decir, independencia.

      Del tema de los recursos propios prefiero no hablar mucho porque es francamente ridículo. Si cortamos los suministros exteriores pasaríamos a disponer de aproximadamente los mismos recursos que tuvieron los aborígenes en su momento, y ellos nunca pasaron de ser trogloditas.

      Os dejo con algunas citas sobre el nacionalismo, que tampoco es cuestión de aburrir, y en futuros comentarios hablamos del “padre de la criatura”.

      “Amo demasiado a mi país para ser nacionalista”. Albert Camus

      “Cuando el derecho de pertenencia no se basa simplemente en el título de ciudadanía, y tiene algún componente añadido, que puede ser étnico, cultural, de cualquier naturaleza, entonces empieza a ser peligroso porque empieza a ser excluyente de los otros.” Felipe González

      “El nacionalismo divide a la humanidad en unidades mutuamente intolerantes. En consecuencia,el hombre piensa primero como norteamericano,ruso,chino,egipcio o peruano,y en segundo lugar,si acaso,como ser humano.” Ivo Duchacek

      “El nacionalisme es com un pet, només li agrada a qui se’l tira.” Traducción: “El nacionalismo es como un pedo, sólo le gusta al que se lo tira.” Josep Pla

      “El nacionalismo… se parece al alcohol barato. Primero te emborracha, después te ciega, y después te mata”. Daniel Fried

      “Las identidades sólo son homogéneas en las comunidades inventadas. En las reales existe una saludable diversidad, mal que les pese a algunos” Juan Pablo Fusi

      “Por mi vida han galopado todos los corceles amarillentos del Apocalipsis, la revolución y el hambre, la inflación y el terror, las epidemias y la emigración; he visto nacer y expandirse ante mis propios ojos las grandes ideologías de masas: el fascismo en Italia, el nacionalsocialismo en Alemania, el bolchevismo en Rusia y, sobre todo, la peor de todas las pestes: el nacionalismo, que envenena la flor de nuestra cultura europea”. Stefan Zweig

      “Todos somos nacionalistas de algo: la lengua, la memoria, la cultura, la infancia. El fútbol. Pero creo que el senador Maqueda hablaba de otro nacionalismo: el que se envuelve en la bandera local, el exclusivo y excluyente, el de nosotros y ellos. El patológico. El que manipula instintos y sentimientos para conseguir perversa rentabilidad política. Y por ahí, no. En ese sentido, algunos no nos sentimos nacionalistas en absoluto.” Arturo Pérez-Reverte

      Por si no volvemos a “hablar” antes, Feliz Navidad a todos.


    1. Howling Wolf dice:

      Espero que lo estén pasando bien estas fiestas.

      Dije que no aportaría nada nuevo, pero he seguido leyendo esto y no puedo dejar de contestar este último comentario de Aymon.

      Yo acepté que mis razones podían no ser todo lo racionales que debieran, en algunos casos, pero en el antinacionalismo como el que Aymon expresa hay tanto o más de irracional. Yo soy nacionalista y no “ombliguista” o “paletista”, lo que usted crea que está vinculado al nacionalismo porque usted lo cree no tiene que estarlo necesariamente. En mi caso no lo están y sí, me gusta mi pueblo, me gusta lo que hace a los canarios diferentes de los castellanos o de los andaluces o de los albaneses o los kurdos. Y también lo que nos hace parecidos, no me cago en nigún pueblo del mundo para defender el mío. Pero no cabe duda de que los canarios tenemos conciencia de que somos un pueblo, y para mí un pueblo es la unidad social básica, por encima de él sólo está la raza humana. Los estados no son tangibles, son papelajos, burocracia, y da la casualidad que pienso que los canarios nos las apañaríamos bien con uno, pero nada más. No es nada más grave que eso.

      Un saludo.

      PS-¿Desde cuando para independizarse es necesario cortar los recursos que vienen del exterior?


    1. Sergio Montesdeoca dice:

      “Pero no cabe duda de que los canarios tenemos conciencia de que somos un pueblo, y para mí un pueblo es la unidad social básica, por encima de él sólo está la raza humana”

      Más bien “especie” humana.
      Y aparte de ese apunte, lo que a mi no me cabe duda es de que en Canarias no hay la más mínima conciencia de ser un “pueblo”, y con razón.
      Primero, porque no hay ningún motivo social y/o biológico ya que somos TODOS descendientes de gente de montones de sitios y culturas diferentes así que no me hablen del “pueblo canario” como si tuviéramos un idioma, una religión o unas costumbres ancestrales(no vale la gala de la reina del carnaval) que nos separara radicalmente del resto de los españoles. Joder, si hasta el 99% de las palabras que usamos en Canarias también se usan en diversas regiones de Andalucía.
      Pero es que además tampoco hay motivos económicos, que son los que siempre acaban prevaleciendo.

      Es cierto que tenemos ciertos deportes o música propios, pero….¿en serio a alguien le puede parecer eso un argumento suficiente como para proclamarse miembro de un pueblo aparte?


    1. Aymon dice:

      “Los estados no son tangibles, son papelajos, …”

      Una escuela pública es Estado, La Comisaría de Policía, el Centro de Salud, el parque de bomberos, el ayuntamiento, el pabellón de deportes “la hamburguesa” y el auditorio son todos ellos Estado.

      También es Estado el Hospital Universitario, el campus de Guajara, las autopistas y carreteras, el Parador de Las Cañadas, las playas, las aceras de mi pueblo y de todas las vías públicas, las farolas, los bancos de las plazas y los edificios de Correos.

      La lista es enorme, lo dicho es solo un pequeño conjunto de ejemplos, muy tangibles y alejados de los papelajos.

      “y para mí un pueblo es la unidad social básica, …”

      A ver si ahora, a principios del siglo XXI, vamos a ir a descubrir el tribalismo primitivo como ente de futuro.



    1. Pues yo tengo conciencia de ser canario, pero también la tengo de ser español, europeo y ciudadano del planeta Tierra. También la tengo de ser chicharrero-palmero, lagunero de nacimiento y gallo de adopción. Si don Howling Wolf se siente únicamente canario, bien por él, pero no creo que se pueda generalizar ese sentimiento hasta poder hablar de una conciencia popular generalizada. Principalmente porque eso lleva a la pregunta de origen: ¿quiénes forman parte del pueblo canario? Siento ser tan pelmazo, pero para mí es una cuestión previa, ya que el pueblo es el titular de la soberanía del Estado. Y por otra parte, siguiendo conmigo mismo, que para eso soy el simio que mejor conozco, yo veo todo eso como etiquetas circunstanciales vinculadas a los sitios donde me ha tocado nacer, vivir y relacionarme. Si hay que hablar de sentimientos y consciencias, yo me quedo con la condición de persona y con la pertenencia a la especie humana.

      Y, como ha dicho antes alguien, el Estado no es un papelajo, sino la forma en la que se organiza el gobierno del pueblo. De ahí que sea esencial plantearse siempre qué modelo gubernativo es el que se propone. De nuevo, plantear que con un Estado propio estaríamos mejor, sin saber qué y en qué va a consistir esa organización política, me parece un acto de fe, más que otra cosa.

      Y la última pregunta supongo que será una ironía ¿no? Porque pensar en la autarquía económica de las islas es, cuando menos, apresurado y cuando más, una locura. Alguien puso el ejemplo de las culturas aborígenes y su desarrollo, y ahí debo disentir, porque no es que en las islas no se pasara de trogloditas con sus cachiporras: había siete culturas distintas para siete sociedades distintas y en Gran Canaria hay signos de que llegó a existir lo que podría llamarse un proto-Estado. Eso sí, por motivos más que evidentes, no se puede extrapolar esa situación de hace quinientos años al tiempo presente.


    1. Howling Wolf dice:

      Yo no estoy discutiendo lo que se habló antes. Y desde luego que llamar “papelajos” a un estado fue una exageración, pero quería que vieran que no va necesariamente relacionado con el concepto de Nación. Por muchas palabras en común que tengamos, no somos andaluces ni venezolanos. Como dije, no voy a intentar convencerles de que tenemos tanto derecho a decirnos Nación como un cubano, un caboverdiano o maltés; por eso yo soy nacionalista y ustedes no. Lo que me jodió, hablando mal, es que Aymon aparejara ciertas actitudes al nacionalismo, como si vinieran en la definición. Ni paletismo ni chovinismo ni irredentismo ni ombliguismo vienen implícitos al llamarte nacionalista.

      La pregunta de postdata era una respuesta a Aymon, pues también supone, de manera totalmente absurda y errónea, que los independentistas queremos la autarquía o algo así.

      Aunque no quería seguir, a El señor lechero, no es que seas pelmazo, si tienes razón en preguntar ciertas cosas. Cuando dices lo de quienes van a ser parte de ese pueblo canario que yo elevo a Nación… Yo ya dije que lo ideal sería contar con quienes aceptaran una “ciudadanía canaria”, que por supuesto no existe, si existiera determinaría la nacionalidad. Hoy lo más parecido que tenemos es la residencia, pero como puntualizabas por ahí más arriba, eso no cuenta con gente que está fuera y demás. Sé que no contesta mucho, pero es mi opinión. Por otro lado, y aunque no se contraponga con la consideración como españoles (que para mí es puramente política, lo que yo digo “papelajos”), creo que está bastante extendida la consideración de los canarios como parte de un pueblo canario.

      Y yo creo que hay motivos de sobra para que consideremos que somos otra cosa, por la parte de la historia: aquí no mandaron romanos, ni visigodos, ni árabes; aquí tuvimos moneda, ejército e idioma propios hasta el siglo XVIII; aquí tuvimos y tenemos una demografía diferente a la del resto de España; las economías monopolistas (caña, cochinilla, turismo…) dejaron un mapa económico muy particular que hemos de vencer; la política caciquista, descendiente directa de la decapitación y sustitución de las cúpulas sociales preexistentes (un esquema típicamente colonial), también tiene consecuencias políticas obvias, hoy por hoy.

      Diferentes somos, está claro. Los catalanes o vascos no son más Nación que nosotros por mucho idioma que tengan. Lo digo porque alguien sugirió ahí la diferenciación por el idioma.

      Por último decir a Sergio Montesdeoca que creo que no hay razones de peso para dividir al ser humano en diferentes razas; es un asunto disputado científicamente, pero para mí hay una sola especie humana y una sola raza humana.

      Un saludo, pásenlo bien.



    1. Don Howling Wolf: afortunadamente, ya no se discute científicamente la existencia de razas dentro de la especie humana. Es un concepto desterrado y que sólo encuentra predicamento entre determinados sectores… ya saben cuáles.

      Sobre el tema de la “ciudadanía canaria”, creo que la cuestión es tautológica: decir que conformarían la nación o el pueblo canarios quienes formaran parte de la ciudadanía canaria lleva a un razonamiento circular, porque de antemano plantearía establecer quién puede aceptar tal condición. ¿Cualquiera que resida aquí? ¿cualquiera con antepasados canarios? En la medida en que no sabemos quiénes componen el pueblo canario, no se puede afirmar que tengamos más o menos derecho o más o menos fundamento en reclamar esa condición. Además, el razonamiento me recuerda un poco a otros postulados: formará usted parte de este pueblo si acepta nuestra ciudadanía. Visto desde ciertos ángulos, permitiría justificar que sólo serían canarios quienes aceptaran el requisito previo de comulgar con el planteamiento nacionalista. Ese planteamiento, por ejemplo, está en el antiproyecto constitucional cubillano, que supone poco menos que la reedición para las islas del apartheid.

      En cuanto a las razones históricas, me parece que remontarse tan lejos no tiene demasiado sentido. Me parece una reedición del planteamiento clásico de buscar en el pasado más o menos lejano lo que no se encuentra en el presente. En realidad, muchos de los planteamientos que se plantean para justificar la singularidad canaria (que existe, obviamente) también son predicables de cualquier región peninsular o de las otras ínsulas: el clásico argumento de la unificación bajo los Reyes Católicos no aguanta un análisis histórico, económico, político y jurídico y habrá que esperar a Felipe V y compañía para ver algo parecido a eso. Así que en esto nuestra historia no es tan diferente. Por otra parte, si hay que tirar de la Historia, pre y post conquista, habría que añadir que Canarias, en tanto que concepto, no existía entre los aborígenes: había siete sociedades, con distintos niveles de desarrollo y cuyas cúpulas corrieron dispar suerte: como siempre, unos perecieron y otros se unieron a los recién llegados. En el fondo, creo que en esta historia unos hacen hincapié en lo que nos hace distintos y otros en lo que nos une y, personalmente, yo veo más cosas que nos unen que las que nos separan.

      En cuanto a la idea de los aledaños que puede implicar el nacionalismo, lo cierto es que muchos de los que se comentan son predicables de la inmensa mayoría de los movimientos que se etiquetan como tales. Eso no quita para que, a nivel particular, uno pueda encontrar saludables excepciones como las que se han visto por aquí, pero a mayor escala, sólo hay que echar una mirada a los partidos nacionalistas hispánicos para ver qué es lo que puede encontrarse.


    1. Aymon dice:

      Estimados contertulios, lo siento pero hoy me siento muy perezoso para escribir mucho, voy a ser muy breve.

      Con D. “lobo aullador” no voy a polemizar. A mi me gusta la polémica por el placer de descubrir algo nuevo, de ver el mundo a través de otros ojos, de vislumbrar lo ignorado.
      Me temo que D. lobo está más interesado en el proselitismo, he visto que publica un blog con el sutil título de SOBERANIA, por lo que supongo que está más interesado en difundir sus ideas que en contrastarlas. Yo no soy el público adecuado para sus discursos.

      El Señor Lechero tiene razón en lo de que en las islas había 7 culturas distintas y 7 sociedades, pero yo insisto en que no pasaron de ser trogloditas, de acuerdo a la siguiente definición del RAE:

      troglodita.

      (Del lat. Troglodyta, y este del gr. τρωγλοδύτης).

      1. adj. Que habita en cavernas. U. t. c. s.
      2. adj. Dicho de una persona: Bárbara y cruel. U. t. c. s.
      3. adj. Muy comedor. U. t. c. s.
      4. m. Género de pájaros dentirrostros.

      haciendo uso de la primera asepción, porque creo que estaremos de acuerdo en que fundamentalmente sus “soluciones habitacionales” (alguna ministra dixit) eran las cuevas naturales y los tubos volcánicos. Abundando, cito de Wikipedia:

      “Respecto al nivel tecnológico, los guanches pueden ser encuadrados entre los pueblos de la edad de piedra, si bien esta terminología es rechazada debido a la ambigüedad que presenta. La cultura guanche se caracteriza por un desarrollo cultural avanzado, que posiblemente está en relación con los rasgos culturales bereberes importados desde el norte de África y un desarrollo tecnológico pobre, determinado por la escasez de materias primas, sobre todo de minerales que permitan la extracción de metales.”

      En relación a esta última cita fue mi comentario sobre la manida idea de muchos nacionalistas ensalzando la conveniencia de maximizar la explotación y uso de nuestros propios recursos y minimizar la importación de materias y productos “foráneos”, confundiendo la autoafirmación emocional con las posibilidades materiales reales, de una forma bastante infantil, y criminal si pudieran llevarlo a cabo.

      La disertación de El Señor Lechero sobre el carácter tautológico del concepto de “ciudadanía canaria” es excelente y de gran claridad expositiva, no necesita más comentarios.

      Pero, dicho todo lo anterior, quisiera recordar que en mi primer comentario mencioné que se habla mucho de “la criatura” pero nunca del “padre de la criatura”. Con esto quiero decir que se habla de la conveniencia o no de la independencia, de si tener o no un Estado distinto del español, de hasta dónde llegar con las reclamaciones de mayor autogobierno, etc., cuando en mi opinión hay un debate previo que debe enmarcar a los anteriores.

      Este debate previo, entiendo, es sobre si tiene sentido plantearse atomizar más aún los estamentos administrativos, el entorno cultural, el medio lenguístico, económico, etc., en un mundo que muestra a las claras la necesidad de lo contrario, más aún en las actuales circunstancias de crisis que estamos viviendo, esto es, un mundo que reclama organismos y sistemas administrativos supranacionales, porque supranacionales son los problemas, que reclama mayor gobernanza de la globalización, que no va a desaparecer, y a la que los Estados individualmente no pueden “meterle mano”, que reclama más sentimientos de pertenencia a una ciudadanía universal en contraposición al tribalismo asesino que asola ahora mismo a varios sitios del planeta.

      Para mi es evidente que partiendo de estas premisas, las posturas nacionalistas son una rémora que no hace más que entorpecer el avance de la historia, de las sociedades, de las personas. El nacionalismo fué útil en el siglo XVIII para dar origen a los actuales Estados-Nación. En el siglo XXI, el nacionalismo ya no puede ser motor del desarrollo, sólo freno. El mundo se ha hecho extraordinariamente pequeño, tanto como un vecindario, y un buen vecino del mundo es lo que se llama “ciudadano cosmopolita”, todo lo contrario de un nacionalista.

      Dije que sería breve y vaya tela, disculpen. Os dejo con otras tres de mis citas favoritas:

      “Daría la mitad de mi vida para que los nacionalistas pudieran defender sus tesis, pero la otra mitad la necesito para batallar para que los nacionalistas no consigan lo que pretenden” atribuída a Voltaire

      “No es cierto que se tenga que ser forzosamente nacionalista, de una u otra nación. El concepto jurídico y político de nación nada tiene que ver con su concepto étnico, histórico y cultural: las democracias avanzadas están ya en un mundo posnacionalista.” Francesc de Carreras

      “Y es que la Historia sólo está muerta para los imbéciles, o para los que gallean de nación pero no comparten la palabra: mierdecillas aldeanos que, por defender la memoria propia, niegan y ofenden la de otros. O, peor aún, la memoria que ellos mismos tienen en común con otros; que, además, suele ser casi toda.” Arturo Pérez-Reverte


    1. Howling Wolf dice:

      ¿Que hay debates previos que no se tocan? Claro que sí, pero yo no soy quien propone el debate social, para bien o para mal. Sólo participo en la medida de mis posibilidades, y todavía hay quien ve ese acto como “proselitismo”. Siento que lo entiendas así Aymon.

      Y aunque no lo creas comparto en buena parte el debate sobre la necesidad de una organización política (y otras) supranacional. Siempre me consideré internacionalista, pero claro, la propia etimología de esa palabra establece que la unidad mínima es la Nación. Sin duda tiene que haber un planteamiento superior a las Naciones, común a toda la raza humana, pero por ello no quiero renunciar a la diversidad de los pueblos de la tierra y no voy a dejar de promoverla porque creo que es riqueza. Un mundo normalizado y uniforme es lo más triste que me puedo imaginar para el futuro.

      ¿Cosmopolitas? Yo, ciudadano canario en el mundo, gracias. Me encanta el mundo, pero no estoy en casa en todo el globo, y me parece que poca gente lo esté de verdad. Por mucho que digan.

      El asunto de la ciudadanía me queda grande, y ya no tanto a la hora de concebirlo como a la hora de expresarlo. No quiero que parezca que me meto a definir qué es ser canario, o quién lo es más o esas cosas. Antes de cagarla irreversiblemente o prestarme a nefasta malinterpretación, sólo digo que no hay ningún papel que nos diga que somos canarios y por qué lo somos, y sin embargo estamos seguros de que lo somos. Por algo será y no es por nacer o vivir aquí, simplemente estamos seguros de que lo somos.

      A la hora de organizar eso legalmente, en caso de una hipotética independencia o soberanía compartida (divago), cambio de estatus o algo así, me imagino que habrá que aceptar una nueva ciudadanía canaria, representativa del nuevo Estado. Y como yo no uno Estado y Nación, pues comprendería perfectamente que haya canarios que no acepten el hipotético nuevo Estado sin que lo sean menos que los que lo hiciéramos.

      Otra vez, nada nuevo, siento el tocho. Un saludo a todos.



    1. Yo creo que la idea de la independencia de Canarias es una opción que unas personas (como don Howling Wolf) asumen como válida, pero yo no veo que exista un debate social sobre el particular, como tampoco lo veo en el tema del proyecto de Estatuto. Que ahora se mencione más a menudo viene dado por otro tipo de intereses sobre los que también habría que hablar, pero esa es otra historia…

      También debo disentir en el tema de que la unidad básica sea la nación (sea esto lo que sea): yo creo que la unidad básica tiene que ser la persona, y a partir de ahí se puede empezar a escalar. Hoy por hoy, cuando tenemos problemas a la hora de que se reconozcan los derechos y libertades básicos a todos los individuos, plantear como base del ejercicio de los mismos a nivel internacional a las naciones, cuando sigue presente la cuestión de quién forma parte de las mismas no me parece muy de recibo. Todo el mundo tiene claro (o debería) que todas las personas deben ser tratadas de forma ecuánime y que tienen unos derechos que ejercitar, pero respecto a las naciones ya la cosa cambia porque, aquí mismo se ha planteado que nación y Estado no tienen que ir de la mano, con lo cual ¿qué naciones? Y a nivel interno ¿quiénes compondrían la voluntad de esa hipotética nación?

      Y sobre el tema de la canariedad, lo que planteas es válido sobre que no se necesitan papeles para sentirse parte de algo, pero el problema es que, a nivel político, la soberanía reside en el pueblo (o la nación, por usar la terminología del diecinueve) con lo que sigue siendo esencial que, de antemano, se defina quién compone esa entidad, porque es a nivel de individuo como se ejercita esa soberanía (a la hora de votar, por ejemplo). En el ejemplo hipotético que se plantea, la condición de ciudadano aparece planteada a posteriori, pero deja en el aire la cuestión de origen: ¿y quién o quiénes habrán optado por la opción de la independencia? Lo que es tanto como decir ¿a quién le preguntamos lo que quiere ser y hacer el día de mañana?


    1. Howling Wolf dice:

      Por cierto, Aymon… Tu frase “atribuída” a Voltaire parece más bien ser de Alfonso Guerra, por lo visto parafraseando aquella mucho más conocida que dice lo de: “No estoy de acuerdo con lo que dice, pero lucharía a muerte por defender su derecho a decirlo”

      Más frases antinacionalistas para hacer copy/paste aquí


    1. Aymon dice:

      He sido descortés por no mencionar expresamente lo acertados y sensatos que me parecen los comentarios de los Sres. Sergio Montesdeoca y Lagarto, el comentario #46 de éste último me resulta especialmente entrañable, y los comentarios del Sr. Montesdeoca tienen la precisión de un cirujano experto manejando el bisturí, muy alejados de exageraciones y supuestos y con mucho fundamento.

      Os habréis dado cuenta de que soy proclive a las citas. Por aquello de la ecuanimidad, pondré algunas a favor del nacionalismo:

      “El que no se sienta nacionalista ni quiera a lo suyo no tiene derecho a vivir.” Francisco Javier Maqueda Lafuente, senador del PNV (este es el Maqueda que menciona Pérez-Reverte en la cita de mi comentario #60)

      “Nuestro pueblo primero tiene que ser liberado de la confusión desesperada del internacionalismo y ser educado deliberada y sistemáticamente en un nacionalismo fanático. […] Hay un solo derecho en el mundo,y este derecho está en la propia fuerza de uno”. Adolf Hitler

      “Si explicamos al hombre de izquierdas que el nacionalismo y el capitalismo, esto es que la afirmacion de la Pátria y el mal uso de sus recursos, nada tiene que ver uno con otro, que en verdad son como fuego y agua, entonces, igual que un socialista, afirmará la nación, que deseará conquistar”. Joseph Goebbels

      Asumo que parecen sesgadas, por lo que ruego encarecidamente a quien pueda aportar citas pro-nacionalistas de autores menos… ¿controvertidos?… o de contenido menos… ¿tenebroso?…, lo haga de buen grado, por el bien del equilibrio. También valdría un link.


    1. Sergio Montesdeoca dice:

      “aquí no mandaron romanos, ni visigodos, ni árabes; aquí tuvimos moneda, ejército e idioma propios hasta el siglo XVIII

      Si empezamos así, hasta Cartagena resulta ser un “pueblo” aparte porque tuvo su cantón propio, y además hace menos de dos siglos.

      Aymon, estoy seguro de que personajes como Gandhi o Michael Collins lograron decir cosas buenas del nacionalismo, pero claro, de SU concepto de nacionalismo. Un concepto menos fanático y excluyente del habitual que les llevó, en estos dos casos, a luchar por su pais contra un invasor (no como tantos independentistas de salón) y luego ser asesinados por, casualmente, otros nacionalistas que compartían el concepto más extendido: “el que no es de aquí, o le gusta lo de fuera, que muera”.


    1. Howling Wolf dice:

      MI concepto de nacionalismo es considerar a Canarias importante por sí misma y no como parte de otra cosa. Eso no excluye el internacionalismo ni me convierte en un aranista o un nazi.

      Se habrán dado cuenta de que no soy nada proclive a las citas. Como bien dice Sergio Montesdeoca las hay propias del nacionalismo con otros matices. Pero me da igual, estoy hablando de mi propia interpretación y no de la de quienes sufrieron o gozaron del nacionalismo de otros sitios y otros tiempos. Y menos de Alfonso Guerra xD.

      Sergio Montesdeoca, no le voy a decir a los cartageneneros lo que son o no son, pero creo que las diferencias entre su historia y la nuestra son evidentes. De todas maneras Cartagena es un caso muy complicado en el que no entro para no cagarla; pero sí considero que Castilla (el pueblo castellano, no la Castilla descuartizada en varias CCAA que vemos hoy), Andalucía, los territorios de habla catalana-valenciana-balear o Euskal herria son ejemplos de pueblos que tienen todo el derecho a llamarse Naciones.

      Siento no ser de los de “fuera godos” o “puta España”, aprecio de verdad a los pueblos del solar hispánico y lo que hemos compartido, y creo que ni ellos ni nosotros nos merecemos la nacionalidad española, que sigo viendo como impuesta, limitante y meramente institucional; lo que Felipe V, Primo de Rivera y Franco nos dijeron que teníamos que ser, a base de decretos.

      Un saludo a todos; como siempre, un placer gastar unos minutos aquí.


    1. Sergio Montesdeoca dice:

      “pero sí considero que Castilla (el pueblo castellano, no la Castilla descuartizada en varias CCAA que vemos hoy), Andalucía, los territorios de habla catalana-valenciana-balear o Euskal herria son ejemplos de pueblos que tienen todo el derecho a llamarse Naciones.”

      Ya, y como resulta que en Canarias la gran mayoría de la gente es descendiente (y de muy pocas generaciones) de gente que vino de esos sitios nos encontramos con que el “pueblo” canario es exactamente igual en todos los aspectos que todos esos otros “pueblos” y que su única particularidad es vivir aquí y no en Almería. Lo que no es suficiente para que seamos un “pueblo”, porque si un madrileño viene aquí, seguro que nadie dirá que solo por vivir aquí ya es parte del “pueblo canario”.
      Ni la religión, ni el idioma, ni las costumbres ni la historia nos distinguen particularmente de ningún extremeño o asturiano.

      “lo que Felipe V, Primo de Rivera y Franco nos dijeron que teníamos que ser, a base de decretos.”

      Casualmente, otro rasgo común que nos une al resto de los españoles.
      Y aparte, eso es exactamente lo que ha ocurrido a todos los seres humanos a lo largo de la Historia, incluso a los que, supuestamente, tomaron sus propias riendas y obtuvieron su “libertad”. En realidad no hicieron más que cambiar (y casi nunca a mejor) el nombre de la persona que dictaba lo que tenían que ser.
      Que es lo mismo que ocurriría aquí, el Gobierno de Canarias es, casualmente, el peor o segundo peor gestor de toda España en todos los temas en que tiene poder. Sinceramente, no se me ocurre NADA peor para Canarias que darle a esa gente y a sus colegas la capacidad de decidirlo todo solo porque, supuestamente, son de “los nuestros”.



    1. Ya que se apuntan varias posibles naciones, yo vuelvo a plantear lo de siempre: ¿y quiénes componen esas hipotéticas naciones? En el caso del País Vasco (no me gusta el término Euskalherría, que es el que usan los nazis cacasunos y sus compañeros de goro) o de Cataluña, se esgrime la cuestión lingüística. Pero curiosamente, en el primer caso, el batúa, que es el vascuence oficial, es muy reciente, porque el euskera clásico es en realidad un conjunto de dialectos que en muchos casos, no se parecen entre sí. Pero luego están las pretensiones de unir, no ya el País Vasco Francés, sino Navarra, zonas de Cantabria, de Burgos… Tres cuartos de lo mismo con Cataluña porque valencianos y baleares se resisten a formar parte de ese concepto que parece querer ocupar el lugar de la antigua Corona de Aragón. Y en el caso de Castilla, el reino histórico incluye Andalucía y Galicia, que curiosamente sí tiene un idioma propio, pero cuya condición como entidad política separada sólo se encuentra en un período muy específico de la Edad Media. Si uno empieza a buscar, puede encontrar elementos diferenciales en cualquier comunidad, pueblo, barrio o región, las cuales podrían justificar la condición de eso tan etéreo llamado “nación”. Sin salir de casa, uno podría plantearse tranquilamente la existencia de hechos diferenciales para cada una de las siete islas, empezando por las referencias a la Historia antigua, ¿hay que plantearse entonces la existencia de una nación chicharrera o una nación majorera?


    1. Aymon dice:

      Mis estimados contertulios, ¿por qué seguimos con esta danza ritual alrededor de un fuego que ya no calienta? ¿Por qué no les decimos de una vez a los nacionalistas que su debate no es primordial, que no nos hagan perder más el tiempo?

      Teniendo desafíos delante del calibre del Cambio Climático, la inoperancia de la ONU, el terrorismo global, el fin de la era del petróleo, el exceso de población mundial (del que ya no se habla) y la consecuente sobreexplotación de los recursos, el choque entre las culturas (no civilizaciones, civilización hay una sola) occidental e islámica, por citar tan sólo unos pocos temas, no nos llevaría a pensar que seguir debatiendo si Canarias es o no es una Nación es francamente trivial (o producto de una mentalidad paleto-ombliguista, como dije en mi primer comentario).

      Demasiado talento veo en este foro para emplearlo solamente en hablar de “cuanto nos gustamos a nosotros mismos”.

      ¿Habéis leído a George Lakoff? En su libro titulado No pienses en un elefante, este lingüista, experto en teoría del conocimiento, plantea que los seres humanos estructuramos nuestros pensamientos dentro de “frames” (marcos o esquemas conceptuales), a través de los cuales establecemos nuestro conocimiento del mundo, nuestra concepción de la “realidad”.

      Ya en el terreno político, su teoría de “frames” sirve para explicar por qué se da la, aparente, paradoja de que mucha gente vote opciones que realmente están en contra de sus verdaderos intereses, como por ejemplo que alguien humilde vote CC en Canarias, o que una parte de la clase obrera vote Le Pen en Francia, o que muchos trabajadores voten Republicano en USA, por citar unos pocos casos.

      Pues bien, este autor viene a decir que la idea que tenemos habitualmente los progresistas, de que es cuestión de explicar las cosas claras y entonces la gente se dará cuenta inmediatamente del error, es sencillamente falsa, no funciona. Creo que tenemos ejemplos sobrados de lo acertado del concepto: segundo mandato de Bush en USA con mayoría en ambas cámaras, segundo mandato por mayoría absoluta de Aznar en nuestro país, 20 años de desgobierno nacionalista en nuestra comunidad, renovación de mandato de Zerolo en Santa Cruz, son unos pocos ejemplos de como las mayorías pueden optar por lo que menos les conviene.

      ¿Dónde está el truco entonces? Precisamente, según Lakoff, en quién es el que fija el “frame” dentro del que se desarrollan los debates, y en el que la gente hace su conceptualización de la “realidad”. La clave no está en intentar argumentar “dentro del frame” impuesto por el otro, sino en cambiar de “frame”.

      Traducido a la realidad y al tema que nos ocupa, el nacionalismo canario, la cuestión no está en discutir si Canarias tiene derecho a ser una Nación, o si sería conveniente la independencia, o mayores cotas de autonomía. La cuestión es si todo esto no es una auténtica majadería frente a los temas relevantes para el futuro de la especia humana y su pervivencia en el planeta, porque aquí si que no creo que los nacionalistas puedan decir que, debido al “hecho diferencial” canario, da igual que el mundo se venga abajo, Canarias siempre seguirá dando vueltas alrededor del sol.

      En suma, creo que en este foro hay talento suficiente para superar el debate nacionalista con un “tiro por elevación”.


    1. Lagarto dice:

      Más madera…

      Como divagar es gratis, pues ahí va mi crónica de lo que aconteció en Canarias después de su ansiada independencia:

      Una vez que se consiguió la independencia para Canarias, se articularon otra vez todos los elementos del nuevo estado Canario. Hubo que buscarle sede al gobierno, hubo que elegir representantes para administrar “lo nuestro” y hubo que recrear un modelo de comunidades insulares que cohesionaran las diferencias entre palmeros, majoreros o conejeros, porque haberlas, habíalas.

      Ahora bien, punto primero: ¿Dónde se pondría la sede del recién estrenado Gobierno Canario?. Si ibamos a romper con el modelo de metrópoli-colonia imperante hasta ahora, pues no valía ponerla en Santa Cruz o en Las Palmas de Gran Canaria, porque al final un gomero podría esgrimir que su isla seguía siendo una colonia de la metrópoli santacrucera. Así pues, volvimos a tener el lío montado, y para resolverlo se nos ocurrió ir a por más autogobierno y más independencia, esto es, un estado propio para cada isla.

      Una solución, como ven, fantástica. Así cada isla pudo decidir sobre su propio futuro libre de injerencias de otras islas. Todo fue bien hasta que los ciudadanos de Garafía se soliviantaron contra el poder etablecido con sede en Breña Baja por lo que consideraban una intromisión en su identidad cultural y su hecho diferencial Garafiense. Lo mismo pasó con municipios como Tegueste, La Oliva o Yaiza.

      Por supuesto, para ser coherente con los principios que tanto trabajo costó conseguir, se formuló la independencia de los municipios y su constitución como estados soberanos (lo de soberano no ha sido a propósito, que conste).

      Hasta ahí todo bien. Todo bien hasta que en la república independiente de Agüimes surgieron dos facciones: la de los que vivían en la costa de Arinaga, que consumían casi todos los recursos nacionales, y los que vivían en Temisas, que veían como los de Arinaga les limitaban su desarrollo. Ni que decir tiene que en Temisas, los ciudadanos se consideraban una colonia de la metrópoli Arinaguera y… ¿a que no saben cómo se solucionó el asunto?. Exacto, astuto lector. A partir de ese día se constituyó la federación nacional ciudadana de Temisas.

      La cosa siguió y siguió hasta que afectó a las comunidades de vecinos. El culmen del autogobierno estaba próximo a su cénit. La libertad absoluta estaba a sólo un paso. Casi era una realidad por vez primera en la historia y… ¿saben lo que pasó luego?

      Pues que las empresas nacionales canarias deslocalizaron los hoteles a Marruecos y nos mandaron a todos a tomar por el culo, hipoteca incluida.

      Es lo que tiene independizarse del sentido común. Saludos desde mi secarral independiente.


    1. Aymon dice:

      Lagarto, has estado brillante, hasta me has hecho reir, que es muy de agradecer.

      Se me ocurre otro final para tu relato, espero tu Vo.Bo. para publicarlo.


    1. Lagarto dice:

      Publique, don Aymon. Publique lo que le venga en gana, hombre, porque si uno no se toma a coña estas cosas termina convirtiéndose a la cofradía de la indignación permanente.

      Y para lo que va uno a vivir… pues casi mejor con humor. Saludos.


    1. Luiso dice:

      Hay un aspecto aquí que no se ha nombrado. Me he atrevido a “meter cuchara” luego de haber estado leyendo este antológico post. Hablo de que como Howling Wolf sabrá, la pena del “movimiento” independentista está muy apegada al “guanchismo”: lo que yo doy en llamar el apego a basar la idea de independencia de canarias según criterios étnicos (mitocondrias y tal), en mi opinión errado, y que les provoca que surjan justamente éste tipo de blogs (el cual sigo con gusto) y sus resultados electorales. Eso sí, tampoco me creo la mentira (que lo es), de que los guanches se extinguieron por completo y nosotros (los canarios) somos sólamente mestizaje de castellanos y otros pueblos de europa. No señor, cualquiera que lea a los cronistas sabe la cantidad de guanches bautizados (muchos incluso de muy buen grado) que formaron familias mestizas con el resto de pueblos citados. Ni calvo ni con 2 pelucas. Yo opino que nunca se ha mirado a un ejemplo muy útil e ilustrativo: los EE.UU. y su independencia. Ahí lo dejo…



    1. Hoy por hoy, yo creo que la contradicción histórica de “los castellanos mataron a todos los guanches-nosotros descendemos de los guanches” habita únicamente en esos movimientos que apunta don Luiso. Desde un punto de vista científico, ningún historiador serio mantiene ninguna de las dos opciones. Lo de las mitocondrias y el fenotipo específico me lo decía, una vez y muy seria, una chica, para justificar las diferencias del pueblo canario. Y lo de la pureza se lo echaban en cara algunos independentistas radicales a Cubillo, al que tildaban (sic) de mestizo, en el tono más despectivo de la expresión.

      La cuestión es que, en un sentido o en otro, no se puede reducir la composición de un pueblo al asunto biológico, y el ejemplo de Estados Unidos es bastante bueno para ello. Hay más elementos de índole cultural, social, económica, etcétera. De ahí mi eterna pregunta de quién compone el pueblo canario.


    1. Sergio Montesdeoca dice:

      “Eso sí, tampoco me creo la mentira (que lo es), de que los guanches se extinguieron por completo y nosotros (los canarios) somos sólamente mestizaje de castellanos y otros pueblos de europa”

      Perdón, pero decir que esto es una mentira es producto de no haber pensado mucho en la realidad de las islas, ya que por mucho que se bautizaran guanches a puntapala, sus descendientes se mezclaron con personas procedentes de otros sitios que llegaron tras la conquista(no olvidemos que estamos hablando de 500 años). Con lo cual, no es una mentira, ni siquiera una exageración, decir que todos los canarios somos mestizos, porque la realidad es que no debe existir ni un solo canario que sea descendiente únicamente de guanches.
      A menos que se pueda demostrar que existe algún mutante, producto de la endogamia entre hermanos, escondido en alguna cueva del monte o realizando videos musicales.


    1. Aymon dice:

      La canción de fin de año:

      Ay queeee bonitoooo, nuestro ombliguitoooo,
      ay queeee bonitoooo, nuestro ombliguitoooo.

      No somos naaaazis, no medimoooos craaaneos,
      sólo miramos, nuestro ombliguitooo.

      Y si el muuuunditooooo, se va al caaarajooooo,
      no pasa naaadaaaa, yo sigoooo aquiiiii, con mi ombliguitoooo.

      Para que ir leeejoooos, para qué andaaaaar,
      yo doy vueltiiitas, a mi ombliguitoooo…

      Felicidades a todos, de corazón.

      PD: quedo en deuda, el final alternativo para la historia de Lagarto queda para el año que viene.

      PD2: los canarios que se preguntan todo el tiempo lo que son, precisamente son lo más español que he visto en mi vida. Hay países que se viven a sí mismos, tranquilamente, y hay otros que están instalados en un sinvivir histórico preguntándose quiénes son. Y hay otros que, a fuer de practicar este enfermizo deporte nacional de manera incontrolada, se creen que son un país en sí, y solo se trata de una inflamación. Que aburrimiento.


    1. Luiso dice:

      Don Sergio: Estamos de acuerdo, yo también afirmo que somos todos mestizos, pero yo me refiero a que se dice por ahí(españolismo rancio) que los guanches no formaron parte de ese mestizaje, o con un porcentaje irrisorio, dicen que se evaporaron vamos… El señor lechero si captó éste detalle y también el de EE.UU: Yo me he hartado debatiendo sobre éste tema animando a la “facción” independentista a que enfoque su argumentación apoyándose también en la historia del continente americano, pero nada oiga, eso sí, veo que Howling Wolf aun sin “usar” esa “baza” americana, tiene una postura (una argumentación, mejor dicho) que dista mucho de la de los “independentistas usuales” (más acorde con mi postura: la de soberanista), cosa que me ha alegrado ya que enriquece mucho éste genial debate.

      Por otro lado, está Aymon, avisando (a su manera) de que toda ésta gastaera de pulsaciones de teclado sirva para algo en el siglo en que vivimos. Yo también tengo “mi lado Aymon” pero me pregunto: ¿No es cierto que quizás aquí en canarias, entre nosotros, podríamos paliar, poner incluso soluciones a los retos y problemas presentados en ésta nuestra era?


    1. Sergio Montesdeoca dice:

      “Don Sergio: Estamos de acuerdo, yo también afirmo que somos todos mestizos, pero yo me refiero a que se dice por ahí(españolismo rancio) que los guanches no formaron parte de ese mestizaje, o con un porcentaje irrisorio, dicen que se evaporaron vamos”

      Don Pepito el de ElDía es así, una semana acusa a los malvados godos de matar hasta el último guanche en menos que canta un gallo. Pero luego, a la siguiente ya está hablando de cómo los de fuera están corrompiendo la pureza de la superior sangre de guanche que corre por las venas de los canarios de verdad.

      “¿No es cierto que quizás aquí en canarias, entre nosotros, podríamos paliar, poner incluso soluciones a los retos y problemas presentados en ésta nuestra era?”

      En teoría sí, pero como ya he dicho varias veces, los temas en que Canarias tiene transferidas las competencias son, casualmente, los peor gestionados de todos.



    1. Y yo me pregunto si no lo intentamos hacer ya o si no deberíamos hacerlo ya con lo que ya tenemos de competencias propias, que sanidad, educación, justicia o urbanismo son cuestiones esenciales. La cuestión lleva siempre a las eternas preguntas del cómo se haría eso.

      Al mismo tiempo, yo creo que, a día de hoy, eso de que los guanches se volatilizaron se escucha mucho más entre el independentismo que otra cosa (más de una vez he oído lo de “nos conquistaron y nos masacraron” para preguntar, con mala uva, lo reconozco, eso de ¿y cómo es que estás aquí?).

      Y en cuanto a los ejemplos, yo creo que tampoco es comparable el tema de Estados Unidos respecto a lo que hay aquí. Al menos, no como punto de partida, por lo que me gustaría saber en qué puede extrapolarse la situación de allí a la de acá. Por otra parte, igual que con las citas, pienso que los ejemplos de otros tiempos u otros lugares no valen porque sí, sino en la medida en su situación es trasladable a lo que vivimos aquí. Porque al final las cuestiones son siempre las mismas: si se considera que la independencia mejorará la vida de la ciudadanía canaria, hay que explicar cómo, por qué y sobre todo, quién decidiría eso (o sea, quién compone el pueblo soberano).


    1. Aymon dice:

      Pensaba estarme calladito hasta mañana, pero esto no se “pué aguantá”.

      Os aseguro que yo aún no empezado con los brindis, pero vosotros, pillines, ¿que habéis estado bebiendo?, porque comparar Canarias con EEUU, si no es bajo los efectos del alcohol, es para empezar a preocuparse de verdad.

      Veo que también se sigue insistiendo con la necesidad de dirimir el porcentaje de “quintaescencia” guanche que circula hoy día por el torrente sanguíneo de los canarios. Esto en mi barrio se llama nacionalismo étnico, también conocido como nazismo, en mi barrio, y en cualquier lugar del mundo. Yo por esas aguas no navego.

      “¿No es cierto que quizás aquí en canarias, entre nosotros, podríamos paliar, poner incluso soluciones a los retos y problemas presentados en ésta nuestra era?”

      ¡Claro que si! El día que nos dejemos de cuentitos de colonias, invasiones, superhéroes ancestrales, pureza de sangre, el día que comencemos a superar esta historia de amor enfermizo por nuestros ombligos, que traigamos la revolución copernicana a nuestras mentes (si señores, si, lo siento, pero Canarias no es el centro del Sistema Solar), ese día igual podremos plantearnos colaborar de alguna manera con los temas importantes, porque de momento no hacemos más que hablar de asuntos domésticos, de las cositas de andar por casa.

      ¿Que hace falta hablar de los asuntos domésticos? Si, claro, pero lo justo para que la casa funcione, porque si no hablas, ni te enteras, ni influyes, en el barrio, la ciudad, la región, el país, etc, tu casa se puede ir al carajo y tu te quedas mirando con cara de pajarito asustado. Además ya sabemos lo que le pasa a la gente que solo habla de asuntos domésticos, acaban idiotas perdidos, y su peso social como agentes proactivos de algún cambio es despreciable.

      Ya que se habló de Estados Unidos, algunos allí dicen: “Think globally, act locally”, piensa a nivel global, actúa a nivel local.

      Y a todo esto, Sergio repitiendo por enésima vez que todo lo transferido y gestionado localmente va de culo, y los independentistas/soberanistas sin decir ni pío, y El Señor Lechero preguntando por enésima vez “quién es el pueblo”, y los independentistas/soberanistas sin decir ni pío. En mi opinión, los i/s como diletantes no tienen precio, pero cuando hay que bajar a nivel de detalle, y contestar algo concreto, silencio total.

      Saludos.


    1. Howling Wolf dice:

      Yo ya dije lo que creía de quienes somos el pueblo canario. Dije que no iba a mojarme en decirle a nadie lo que es o deja de ser, que no tenemos ningún papel que diga que lo somos y, sin embargo, lo somos. Por otro lado, sí que tenemos multitud de documentos que nos dejan claro que “somos” españoles y aún así no todos los que nos sentimos canarios nos los creemos. Si hablamos de legalidad, en el supuesto que ponía antes de la nueva nacionalidad de la que hablé en el comentario #69 (xD) habrá que llamar a los residentes y a los nacidos; pero está claro que no responde a más criterio que el de la practicidad y que habrá cabos sueltos. Quizá eso responda un poquito más a la “eterna” (y lógica) pregunta de El Señor Lechero.

      Yo no soy un teórico ni un ideólogo, ni nada. No voy a llenar esto de citas o recomendaciones de libros que me den la razón, Aymon, eso no hace tus comentarios más inteligentes. Tu opinión personal sí que los hace, lástima que tienda al simple desprecio en cuanto te sientes a tu aire. Qué pena.

      Los que piensan que la independencia es una reclamación inmediata y que queremos obtenerla ya y sin solucionar los más que obvios problemas previos (que NO los he negado, y ningún nacionalista con dos dedos de frente lo haría) está simplemente mintiendo. Si sacan conclusiones sobre lo que no defendemos, sólo porque ustedes están convencidos de que lo defendemos, es una falacia eso.

      A los que dicen que esto no es un debate interesante o importante y tal, vean que no fue un independentista el que abrió el debate con esta entrada. No actúen como que los intentamos mezclar en algo que les ajeno, y si les parece absurdo… Repetirlo mil veces no sirve de mucho. Yo de lo que veo absurdo paso, quizá deban hacer lo mismo.

      Espero que pasen un buen fin de año, un saludo.


    1. Luiso dice:

      #88 “Veo que también se sigue insistiendo con la necesidad de dirimir el porcentaje de “quintaescencia” guanche que circula hoy día por el torrente sanguíneo de los canarios. Esto en mi barrio se llama nacionalismo étnico, también conocido como nazismo, en mi barrio, y en cualquier lugar del mundo. Yo por esas aguas no navego.”

      O no te enteras o no te quieres enterar,no dirimimos ese porcentaje, justamente yo mismo he criticado a los que usan ese tipo de argumentos para justificar la independencia (pero veo que me metes a mí en el mismo saco no sé si por no QUERER leerme bien)

      Dime por qué el comparar la historia de Canarias con la de los EE.UU es una estupidez, arguméntalo, ya que sólo te limitas a acusarme de estar bajo los efectos del alcohol.


    1. Aymon dice:

      #90 “O no te enteras o no te quieres enterar,no dirimimos ese porcentaje, justamente yo mismo he criticado a los que usan ese tipo de argumentos para justificar la independencia (pero veo que me metes a mí en el mismo saco no sé si por no QUERER leerme bien)”

      #85 “Don Sergio: Estamos de acuerdo, yo también afirmo que somos todos mestizos, pero yo me refiero a que se dice por ahí(españolismo rancio) que los guanches no formaron parte de ese mestizaje, o con un porcentaje irrisorio, dicen que se evaporaron vamos… “

      “Dime por qué el comparar la historia de Canarias con la de los EE.UU es una estupidez, arguméntalo, ya que sólo te limitas a acusarme de estar bajo los efectos del alcohol.”

      No comment.


    1. Sergio Montesdeoca dice:

      “Dime por qué el comparar la historia de Canarias con la de los EE.UU es una estupidez”

      Pues porque no se parecen en ningún aspecto.



    1. No sé si serán las emociones previas al fin de año, pero respirando hondo y con tranquilidad y buenos alimentos, podemos llegar al centenar de comentarios sin perder los papeles.

      Sobre la eterna pregunta, mucho me temo que queda sin contestar, y por idénticos motivos a los de siempre: la mención a la ciudadanía del hipotético Estado canario no resuelve la cuestión de origen: ¿quiénes conformarán el colectivo que habrá de decidir si ha de existir un Estado canario? La respuesta de don Howling Wolf parte de la hipótesis de que el Estado ya existe, pero se olvida la cuestión anterior: si entendemos, en la concepción clásica, que el Estado es la organización política de un pueblo residente en un territorio, y el elemento territorial está claro, queda la cuestión de las personas que tomarían esa decisión.

      Sobre la cuestión de las comparativas históricas entre Estados Unidos y Canarias, para poder tomar lo primero como ejemplo de lo segundo, creo que habría que plantear o explicar en qué resultaría útil o dónde radican esos parecidos. A mí, lo reconozco, se me escapan por completo. Por eso preguntaba, mayormente.


    1. Luiso dice:

      Señores, yo soy joven, y un científico, si mi hipótesis es refutada con argumentos, yo la retiro. Lo que no me vale es la respuesta de una sóla línea del “porque sí” ni las gracietas rozando la falta de respeto.

      Lo de EE.UU. (en realidad América) lo propongo como alternativa a la argumentación guanchista, que puede ser discutible pero no es falsaria como la segunda. Yo lo enfoco (a grosso modo) por partir de la base de que son 2 territorios (muuuy distintos, si) colonizados y sus tierras repartidas (no entramos en el componente originario ni étnico), a raíz de su prosperidad la metrópoli, como no, quiere sacar tajada, grava impuestos e impone condiciones injustas (de hecho los ingleses tienen potestad de llevarse las materias primas ya que prohíben a los colonos manufacturarlas). Aquí en Canarias pasó algo similar, con la diferencia, de que 1º no tenemos materias primas (como es fácil saber) y ahora viene MI ERROR (que no tengo reparos en reconocer) aquí no hubo un monopolio colonial tan férreo, según otras informaciones de reciente lectura sobre la Casa de Contratación de Sevilla . Lo que pasa es que he acabado con “autorefutar” mi teoría, cosa que no han hecho las “acometidas” de Aymon entre otros.



    1. Don Luiso: Por lo que yo he visto en algunos foros, el ejemplo americano que se suele emplear, no como alternativa, sino a mayor abundamiento del guanchismo, suele ser múltiple. Esencialmente, y tirando de hemeroteca bruta, la Cuba de Castro o la Venezuela de Chávez. Y es que otro de los rasgos distintivos de buena parte de esos movimientos es una mayor o menor tendencia anti-estadounidense.


    1. Sergio Montesdeoca dice:

      Luiso, la mayor diferencia entre la historia de Canarias y la de EEUU es, simplemente, que aquí nunca ha existido un grupo numeroso de independentistas que hayan sido reprimidos por la fuerza, que es lo que llevó, finalmente, a que esos independentistas recibieran el apoyo de la gran mayoría de la población.
      No hay que olvidar que, incluso después de que los ingleses hubieran ocupado Boston por las armas, aún había estados enteros que lo único que querían era continuar dentro del Imperio como súbditos leales y respetuosos de la Corona. Fue únicamente la estúpida proclama del Rey Jorge condenando a muerte a todos los que habían participado en las protestas lo que inclinó la balanza irremisiblemente a favor de la independencia plena.
      Y situaciones semejantes fueron las que, posteriormente, llevaron a muchos territorios americanos a sublevarse contra el rey de España.
      ¿En Canarias ha ocurrido alguna vez algo mínimamente comparable? Ni siquiera hace falta examinar los anales para saber que no.


    1. Aymon dice:

      Lo siento de verdad, Señores, entré en este debate con mucha ilusión, pero para mi gusto esto se ha convertido en un esperpento surrealista.

      Hasta otra.


    1. Sergio Montesdeoca dice:

      Es que así acabará cualquier debate sobre el nacionalismo en un sitio en que el apenas hay presencia de nacionalistas, simeplemente, porque no hay motivos reales para serlo.


    1. Lagarto dice:

      Y digo yo… ¿Cómo hemos saltado de la independencia de Canarias a la independencia de los Estados Unidos?. ¡Oh my God!, sólo falta por oir que los pasajeros del Myflower eran guanches que escaparon a la dominación española.

      Miren, les propongo algo. En vez de irnos a buscar tan lejos justificaciones para justificar lo injustificable, podríamos analizar otros muchos casos de independencia de su respectiva metrópoli, más cercanos en el tiempo y en la geografía. Están Mozambique, Angola, Burkina Fasso, República del Congo, Burundi, Rwanda, Somalia, etc. etc. etc.

      Sin ánimo de entrar a discutir su proceso de descolonización, lo que está claro es que muchos de sus habitantes cambian con gusto (y con su vida, si hace falta) todo su autogobierno, todas sus competencias y toda su independencia por un billete para venirse a esta colonia española, tan maltrecha y explotada como creen algunos.

      Alguien dijo por ahí que la ignorancia es es lastre de los pueblos. Y me temo que este pueblo está muy, pero que muy lastrado.

      Saludos.

      PD: Don Aymon, ya estamos en el nuevo año, y lo prometido es deuda… espero su final alternativo con impaciencia :-)


    1. Lagarto dice:

      Una rectificación en aras de la historia: el barco en el que viajaron los guanches que llevaron a la libertad a los Estados unidos no era el Myflower, sino el Mayflower.

      De nuevo, saludos.


    1. Howling Wolf dice:

      Feliz año a todos.

      Las comparaciones con otros países pueden servir de mucho o de poco. Muchas antiguas colonias británicas son ahora estados independientes sin que hubiera una tragedia de por medio; Australia y Nueva Zelanda no son Europa, aunque tengan cultura europea, idioma europeo y su jefa de estado sea en ambos casos la reina de Inglaterra. Así que cada uno puede buscar las comparaciones que le den la razón, ya ven qué fácil. Ustedes pueden mirar a la África arrasada y yo puedo mirar a la Oceanía pujante, y no habremos sacado mucho en claro. Si queremos podemos aceptar que los países han tenido diferente suerte según las circunstancias en las que obtuvieron esa independencia. Por supuesto sólo aceptaría una independencia responsable, en unas circunstancias que tenemos que, y podemos, crear.

      En cuanto a la pregunta “eterna”, lo que quiero evitar es la vena metafísica y genética del asunto, para quitarle importancia y como dije más arriba, para no cagarla demasiado. Pero creo que ha llegado el momento de contestar con otra pregunta ¿Y qué es lo que nos hace españoles?¿Qué es lo que nos hace “pueblo español”(si es que tal cosa existe)?

      Un saludo a todos, incluído a los que ven esto como un “esperpento surrealista” y, sin embargo, no se cortan un pelo en citar a Alfonso Guerra entre un elenco de grandes pensadores y escritores, o en componernos una canción antinacionalista para el fin de año en el comentario #84, creo que fue. En fin, que somos nosotros los frikis… Lo que hay que ver.



    1. Don Howling Wolf: Es una pena que se haya salido usted por esa tangente tan manida de contestar a la pregunta formulando otra y metiéndose por el vericueto metafísico (clásico él) de plantear esa hipótesis de que el pueblo español no existe, pero el canario sí (a lo que yo suelo responder que en tal caso, el pueblo canario tampoco existe, pero el pueblo palmero sí). La cuestión de mi pregunta siempre ha sido muy concreta: si el pueblo es el titular de la soberanía de un Estado, la decisión de determinar que se organice / cree tal entidad estatal corresponde a los integrantes de ese pueblo. Se puede formular de otra manera: ¿quiénes votarían en una hipotética consulta que preguntara si Canarias debe constituirse en Estado propio? En el caso de España, la respuesta sería: aquellas personas que tienen la nacionalidad activa y consecuentemente el derecho de sufragio. Actualmente, a nivel legal esas condiciones están definidas en la Constitución y en el Código Civil, al determinar quiénes ostentan la ciudadanía española. Esa normativa, que define quién forma parte de la población que ostentaría la capacidad de decisión es un elemento previo para poder montar una consulta y, consecuentemente, un hipotético Estado canario. Por eso he preguntado una y otra y otra y otra vez más qué reglas serían las que se deberían emplear. Además, la respuesta que se dé tiene su importancia porque también refleja qué modelo de Estado es el que se pretende crear. Uno de los aspectos que permite definir el modelo cubillano como dictatorial viene dado por su definición de pueblo canario, que parece sacada de los mejores tiempos de la Unión Sudafricana de Pieter Botha y compañía. Así pues, la pregunta sigue en pie.


    1. Lagarto dice:

      Don Howling Wolf, me atrevo a hacerle una pregunta personal:

      Al margen de los guanches, del proceso de independencia de los Estados Unidos o de los matices en el concepto de “pueblo” canario… ¿Por qué le molesta tanto ser Español?

      Saludos y feliz año.


    1. Howling Wolf dice:

      Porque creo que no nos representa esa nacionalidad, da una imagen falsa de lo que somos los canarios, y de lo que son los asturianos, los gallegos o los propios castellanos. La españolidad me parece una criatura como la de Frankenstein, un monstruo hecho de trozos arrancados a algunos de tantos folklores y culturas ibéricas. Me parece una identidad falsa e interesada. Eso si lo miras como nacionalidad; si lo veo como grupo de pueblos (o Naciones) donde no hay predominancia ni aculturación homogeneizadora no estoy tan en contra, pero no creo que sea el caso.

      En cuanto a la pregunta que le devolví a El señor lechero… Ya me remitió a la ley orgánica que regula la nacionalidad, ¿acaso no se parece a mi respuesta “residentes y nacidos” del comentario #89?. Si fuera por mí, en un referendum o unas elecciones canarias votarían residentes y nacidos, tendrá que ver con mi modelo de pueblo o estado, es posible, y desde luego no es algo que quiera imponer, si hay ideas mejores las apoyo. En cualquier caso, residentes y nacidos. No creo que esa discusión vaya para más, y como dije antes no quiero pringarme en subjetividades metafísicas o cosas por el estilo. Tampoco quiero ser cansino devolviendo las preguntas cambiadas al caso español, pero es que me parece que se le pide a una Nación canaria más argumentos para existir de los que se discuten en cuanto a la existencia de la española.

      Otra cosa muy interesante que dice el Señor Lechero es lo de la “nación palmera”, eso de qué criterios me hacen elevar a Nación al pueblo canario y no a una unidad menor. No creo que haya una Nación palmera porque las peculiaridades de La Palma encajan en la mezcla de historia, cultura y geografía únicas, que parieron la Nación canaria. Y aunque el componente ibérico dentro de esa mezcla es importante no es definitorio ni representativo, por eso creo que no somos españoles (ni portugueses, aunque a los santacruceros les digan así xD).

      Un saludo a todos



    1. Don Howling Wolf: Pues lo cierto es que no, no valía en el sentido de que mencionaba lo que había de ser esa ciudadanía del hipotético Estado canario, en tanto que yo lo planteaba como lo de siempre: una cuestión previa más que necesaria. Por de pronto, su modelo ya me parece que introduce nuevas cuestiones: ¿se requiere un mínimo de residencia? ¿y qué pasa con los hijos de canarios que residen fuera? La respuesta que se de puede variar sensiblemente el resultado de la consulta… o no, porque hoy por hoy, la opción pro-independencia cosecha los resultados que cosecha.

      Y, personalmente, no creo que se pidan más o menos argumentos para demostrar la existencia de tal o cual nación. Es más, personalmente soy de la opinión de que los nacionalistas tocan todos la misma canción con distintos instrumentos y variaciones en la letra, pero en el fondo todos cojean del mismo pinrel. Por otra parte, siempre que se hace una afirmación (existe una nación o pueblo canario como unidad de destino en lo universal, por poner un ejemplo) hay que aportar las pruebas necesarias que cimenten esa afirmación, porque de otra forma, se queda en una mera apreciación o en un sentimiento personal, siempre respetable como opción, pero en modo alguno algo que pueda convertirse en regla generalizada.

      Y al hilo de lo anterior, su propio argumento prueba la cuestión. No existe la nación española, pero sí existe la nación canaria, cuando en realidad sería más lógico plantear que usted se siente canario y no español, e intenta justificar una opción personal resaltando aquellas cosas que le interesan. En un caso, se dejan de lado los elementos unificadores; en otro, se potencian, cuando en realidad, si intercambiáramos los elementos saldría exactamente igual. Yo puedo afirmar tranquilamente que la nación canaria es cúmulo de cachos, partiendo de la base de que antes de 1402 no existía un sociedad canaria, sino siete culturas bastante distintas, con niveles de desarrollo distintos. Luego podría decir que unas fueron islas de señorío y otras de realengo. También podría aportar elementos geográficos, orográficos y similares, términos lingüísticos… y afirmar que existen siete pueblos que comparten elementos comunes pero que no son la misma cosa. Y al revés, podría tirar de la literatura vieja y hablar de la unificación bajo los Reyes Católicos, de Carlos V y Felipe II, de los decretos de nueva planta… En fin, en un caso o en otro me parecen argumentos que no plantean el medio para alcanzar el fin (mejorar la condición de la ciudadanía), sino como fines en sí mismos y, francamente, y a riesgo de repetirme una vez más, creo que, dejando aparte la cuestión de los sentimientos (que, traducidos en las urnas, demuestran lo que hay a día de hoy) la independencia no debe plantearse como una meta, sino como un punto de partida donde se explique cuál es el trazado de la carrera, algo que rara vez se ha visto entre las opciones electorales de ese palo que yo he ido viendo a lo largo de los años y que, cuando se ha hecho (caso de Cubillo) ha sido el equivalente político a un paseo por la casa del terror de cualquier feria.

      Personalmente, soy de la opinión de que naciones, fronteras, banderas e himnos no ayudarán a mejorar la vida de la ciudadanía, y mucho menos si se plantean como la tierra prometida (y nunca mejor dicho). Eso sí, si algún día alguien plantea qué modelo de Estado, qué modelo económico, qué sistema de relaciones internacionales y además logra argumentar de forma objetiva cómo y de qué vamos a vivir, podemos empezar a debatir. Pero eso implica mirar al futuro y no al pasado o a las circunstancias del vecino de al lado, más allá de lo que pueda ser aprovechable.


    1. Nayra dice:

      Yo soy canaria y me da pena, muchísima pena, ver como han destrozado nuestra tierra con edificaciones masivas, los políticos corruptos que tenemos y su afán por mantener la desunión de las provincias por interés, una Canarias unida no interesa… Cualquiera puede venir con dinero y hacer lo que le de la gana sin respetar, echan a las personas de sus casas porque están pegadas al mar, cuando han sido pueblos pesqueros que no hacen daño a nadie y los grandes hoteles, como dan dinero no importan, ni molestan. Se rompen plantaciones de plataneras y tomates para importar lo de fuera… siento profunda tristeza, no tengo una mentalidad cerrada ni me considero racista, pero es triste que el canario esté en el paro o sin un techo donde vivir dignamente y los de fuera vivan como reyes… Para el peninsular, seremos siempre la raza conquistada y vienen con aires de superioridad y el canario, por desgracia, se avergüenza de su forma de hablar y de su idiosincrasia.
      Está claro que se habla por hablar porque al fin y al cabo seguimos en malas manos.
      Espero no molestar, simplemente quería dar mi opinión.

      Un saludo a todos y feliz año



    1. No serás racista, pero hablas de raza, y expones un montón de tópicos recurrentes de la xenofobia: la culpa la tiene el de fuera, sin pararte a pensar que la política urbanística ha venido decidida desde aquí. ¿A quién hay que agradecer la dinámica del ladrillo que ha dominado el panorama insular?


    1. Sergio Montesdeoca dice:

      La idiosincrasia canaria que me avergüenza a mi es la que lleva a tantas personas a soltar cosas como:

      “no tengo una mentalidad cerrada ni me considero racista, pero es triste que el canario esté en el paro o sin un techo donde vivir dignamente y los de fuera vivan como reyes”


    1. Howling Wolf dice:

      Sergio Montesdeoca, no todo el mundo va a profundizar tanto en los problemas y no es un asunto de idiosincracia. Es algo más fácil, es ver (reconozco que con cierta miopía, sobretodo según avanzan los tiempos) como la gente de fuera tuvo siempre preferencia en tu tierra, como copan los puestos más altos y las propiedades, como miles de nuestros mayores se ganaban la vida sachando en sus tierras o limpiando en sus casas hasta viejos, o ahora en sus hoteles; como vayas donde vayas en las islas el porcentaje de jefes peninsulares va a ser sorprendente.

      Está claro que no todo esto nos viene por ser españoles, pero no se puede pretender que la gente no diga lo que ve, lo que ha vivido. Las cosas van cambiando y con los medios de los últimos 20-25 años, las cosas deberían haber y han mejorado, cuánto es otra cosa. Claro que yo tengo otras razones para la independencia, pero no puedo negar que esas experiencias minan la dignidad de un pueblo… ¿Victimismo? Si quieres nos lo guardamos y aquí no ha pasado nada, hablamos sólo de lo bueno para no ser victimistas y no echarle la culpa al de fuera. Aunque también tengo claro que si nos han hecho es porque nos hemos dejado.

      Un saludo a todos


    1. Don Consultor dice:

      “Se rompen plantaciones de plataneras y tomates para importar lo de fuera…”

      Al hilo de esta “idea”, siempre he tenido la duda de si realmente productos como el tomate o el plátano de las islas, son muy superiores en calidad a otros foráneos tal y como se pregona sin más (sin aportar muchos más datos). No estoy diciendo que estos productos sean de mala calidad, ni mucho menos, sino si realmente esa calidad es tan superior a la de los tomates marroquíes, brasileños o iraníes o en el caso de los plátanos si los filipinos, argentinos o australianos son mejores o no.

      Tengo referencia bastante cercana de que algunos vinos elaborados en las islas, repito: “algunos vinos” (en general difícilmente encontrables en los “impeldinos” o “impeltrebols”, ¡tan canarios ellos!), poseen un cierto reconocimiento exterior en cuanto a su calidad (menos de los que algunos pregonan, pero la tienen). Al igual ocurre con algún queso artesanal, repito “algún queso artesanal” que posee una producción bastante pequeña, y que de nuevo no suelen encontrarse en según que tiendas de alimentación que se “jartan” de decir que venden “productos canarios”.

      Sé que estas ideas no tiene mucho que ver con el debate que se llevaba, pero ahí queda mi duda.



    1. Don Howling Wolf: También hay otras cosas sobre las que se podría llamar la atención, vinculadas a esos temas. ¿Por qué Canarias tiene el índice de población en paro no formada más alto de España? Canarias tiene competencias exclusivas en materia de educación. A una empresa no le viene rentable tener que traer personal de fuera, que más tarde o más pronto querrá volver a su casa. Recuerdo cuando ciertos grandes almacenes se iban a establecer en Santa Cruz de Tenerife (con la bendición del consistorio nacionalista cuya máxima autoridad justificó en Canal 7 la implantación de ese macro-negocio que iba a convertirse en un feroz competidor del comercio local aduciendo que si Las Palmas lo tenía, Santa Cruz no sería menos) varios años antes se dedicaron a captar a personas de aquí para que fueran a la península a prepararse. El argumento facilón de “vienen los de fuera y nos quitan el trabajo” no termina de colar, y habría que plantearse porqué se da esa situación. ¿Realmente cree que si hubiera personal formado en todas las áreas se asumiría el coste de traer a gente de fuera? ¿Sólo por un trasnochado concepto de procedencia? Cierto es que conozco un caso al menos donde eso es así, pero ¡vaya! se trata de una caja de ahorros que ha abierto sede aquí, esto es, un negocio implantado.

      Y siendo cierto que muchas de las situaciones que plantea son ciertas, no es menos cierto (pero se omite) que buena parte de esa gente bien y terrateniente era también de las islas. Lo de “eso nos pasa por ser españoles” me parece una afirmación carente de objetividad, y más bien un deseo de justificar el deseo de independencia. Una forma de darle la vuelta a la tortilla y decir: “si no podemos demostrar que independientes estaremos mejor, digamos que ahora vamos muy mal.” Y, tristemente, no es la primera vez que lo escucho en esta semana. Lo oí ayer, de boca de un conocido que dice exactamente lo mismo. Curiosamente, no terminó el Bachillerato, no dura en ningún trabajo y se pasa la vida rascándose la barriga e intentando dar el gran pelotazo que le permita vivir la vida otro par de años. No pretendo generalizar, ni mucho menos, pero me ha llamado la atención esa coincidencia en tan breve lapso de tiempo (y me pregunto qué pasará, ahora que estamos en crisis, cuando esta sociedad, que no está vacunada contra el racismo y la xenofobia, empiece a tener miembros que sueltan estas cosas y echen la culpa a los de fuera por algo que, mal que bien, corresponde a los de dentro). Lo que creo que resta dignidad a las personas y a las sociedades es el eterno victimsimo de echarle la culpa a los de fuera casi por definición y costumbre, en lugar de asumir la parte de responsabilidad que toca. Que, en nuestro caso, no es poca, en la medida en que el electorado ha dado su bendición durante los treinta años de democracia a unos políticos que han instruido un modelo económico de esas características. Vuelvo al asunto de la educación: si tenemos una tasa tan elevada de fracaso escolar, una población en paro no formada, una inversión mínima por estudiante y un modelo que ha primado la construcción sobremanera (recalificando cuando aún lo urbanizable no se había construido) para absorber a las personas que sólo podían trabajar en ese sector, y si al mismo tiempo Educación ha sido una materia gestionada en exclusiva desde aquí y, además, urbanismo se ha gestionado a nivel local ¿puede afirmarse con tanta alegría o despreocupación que la culpa es de los fuera? ¿que esto pasa porque en el pasaporte viene una nacionalidad y no otra? Volvemos a un tema ya viejo en este hilo: la sociedad y los políticos y los empresarios son los mismos, con o sin independencia. No van a variar su modus operandi por el hecho de que haya una bandera u otra. El resto me parecen tópicos de los que se echa mano con demasiada ligereza, en un intento de justificar una opción personal que, siendo elección responsable, no permite generalizaciones.


    1. Howling Wolf dice:

      Yo no dije que esto fuera consecuencia de que seamos españoles, dije todo lo contrario, vuelve a leerlo, dije “Está claro que no todo esto nos viene por ser españoles” Como ves, estoy asumiendo toda la responsabilidad que haga falta asumir.

      Lo de la educación, la formación y todo eso, creo que ya hablamos de eso, y es una barrera que los canarios y sólo los canarios tenemos que batir, y es cierto que tenemos las armas para hacerlo.

      Y bueno, a estas alturas lo de “Don” creo que no hace falta, si no te importa nos tuteamos que es más cómodo. Un saludo a todos.



    1. ¡Ups! :) Usted perdone, Don ;) Abórreme la falta, por favor.


    1. airan dice:

      Como por culpa de vosotros quiten las subvenciones a los vuelos os mato a todos!!!, anda dejar de votar tanto a corrupción canaria y viajar un poquito más, SI OS GUSTA QUEDAROS TODA LA VIDA viviendo sin salir de dos calles pero no molesteis a los demás.




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